chip tuning - wykres

[radek_rr]

Świetnie zdaję sobie z tego sprawę ;)

No mniej więcej o to mi chodziło, żeby szedł równo w pełnym zakresie obrotów. Skoro skrzynia ma bodajże przy 410 Nm maks. wytrzymałość, to wolałbym wartości 400 Nm nie przekraczać, ale jeszcze coś wycisnąć z motoru. Zachowując jakiś tam margines ;) Wyżej nawet nie musi się kręcić. Jakby kreska byłą idealnie prosta - jak stół od tych 1900 obr/min ;)

[KOval81]

Prostej jak stół to raczej nie zobaczysz - to nie perpetuum mobile :D Myślę że teraz masz przyzwoite parametry i na bank ktoś, kto Ci robił soft wyciągnął z niego ile się da :wink:

[G-CS]

...przy wypłaszczeniu momentu, uzyskalibyśmy , albo musielibyśmy uzyskać z 230KM...a do tego potrzeba by...kolejne 0.15-0.2bar doładowania...a 1.9bar dla ori turbinki to raczej za dużo :wink:

[KOval81]

I teraz powinny się już skończyć gdybania na tematy różne - G-CS wszystko wyjaśnił :cool2:

[radek_rr]

hehe, zdaję sobie z tego sprawę i obecnie w ogóle nie zakładam takiej opcji, ale... jestem jeszcze młody i może kiedyś mi przyjdzie pomysł modyfikowania turbo :twisted:

[K8v8M]

Hm, może jednak nie będę przesadzał z programem. Jak sobie zmontuję coś fajnego, to podjadę do G-CS na nowy program na około 200 KM (albo 204 ;) ) Teraz kolejne pytanie, czy jest możliwe jest takie manipulowanie sterowaniem, aby maks. moment obrotowy nie był wyższy niż obecnie, ale średni moment wzrósł?

Chodzi mi o to, żeby auto zbierało się możliwie najbardziej równo w całym zakresie obrotów, ale żeby nigdy nie przekroczyło wartości maksymalnej wytrzymałości podzespołów (głównie sprzęgło i skrzynia).

obecnie mam 197 KM i około 390 Nm, nie chciałbym żeby te wartości się zbytnio zwiększyły, ale żeby dynamika auta zyskała, szczególnie przy większych prędkościach. Przy założeniu nowego wydechu i np. modyfikacji turbinki - coś takiego będzie możliwe?

Ja tak "zrobiłem" u siebie. Moment wzrósł o kilka procent, a moc o 30. Jako ze dynamika auta zależy od mocy przyrost osiagow jest na poziomie proporcjonalnym do wzrostu mocy. U mnie było to technicznie możliwe dzięki temu, ze mam dwie turbiny. Ta pierwsza pracuje mocniej głownie dopiero pod koniec swojego zakresu obrotów. Moment obr, ma bardzo płaski przebieg jak na diesla. 90-100 procent maksymalnego momentu jest dostępne od ok 1550 do 4450 rpm. Przy obrotach mocy maksymalnej (266KM) jest blisko 400Nm

[pieczek]

Niestety,ale moc to tylko pochodna momentu obrotowego i to nie ona decyduje o dynamice samochodu...

Bardziej dynamiczna była by 123d mająca wiecej momentu a mniej koni,czyli dokładnie odwrotnie jak piszesz.

[radek_rr]

Racja, tylko że my nie chcemy przekraczać tej wartości. Mi się raczej nie widzi wymieniać wszystkiego poza ramą i karoserią, byle tylko zrobić jak najwięcej niutonów. Chodzi o to, żeby wykorzystać maks możliwości z tego co jest, a skoro skrzynia nie pozwoli na wyższy max moment, to trzeba kombinować w inny sposób ;)

[pieczek]

odnioslem sie do postu kolegi @K8v8M i jego samochodu o ktorym pisal...

[radek_rr]

odnioslem sie do postu kolegi @K8v8M i jego samochodu o ktorym pisal...

 

nie rozumiem. To jest dyskusja i dyskutujemy o podnoszeniu osiągów samochodu na różne sposoby. Ja napisałem po prostu, że chciałbym zrobić tak a nie inaczej z konkretnego powodu i zadałem pytanie, czy to jest możliwe. Dowiedziałem się że jest i że K8v8M ma właśnie tak, jak ja chciałbym zrobić u siebie. Rozumiem (najprawdopodobniej pozostali udzielający się w wątku także), że charakterystyka mocy zależy od przebiegu momentu obrotowego i że więcej KM nie musi oznaczać szybszego i zwinniejszego auta. Jednak często tak jest i lepiej jest popracować nad "kreską", żeby poprawić wielkość momentu właśnie przy wyższych obrotach, nie zwiększając (zbytnio) max momentu przy niskich, w moim wypadku przy ok. 1900 obr!

btw. nikt nie pisze że 123d byłaby bardziej dynamiczna jakby miała więcej KM a mniej Nm, tylko że 1er z większą mocą będzie bardziej dynamiczny niż 1er z fabryczną mocą. Poza tym, patrz swój własny post - skoro moc jest pochodną momentu, to K8v8M ma rację pisząc:

 

(...) dynamika auta zależy od mocy (...)

,

 

gdyż większa moc oznacza wyższy moment.

 

@K8v8M (żeby było jasne, do czyjego postu się odnoszę):

gdzie robiłeś program? nie wiem czy dobrze pamiętam, ale nie przypadkiem w G-CS?

[pieczek]

To dobrze ze nie rozumiesz,nie mam zbytnio ochoty tlumaczyc ci to lopatologicznie...

I co ty porownujesz dopracowanie momentu w twin turbo a w swoim? :duh:

Grzesiek juz chyba ci napisal ile musiala by dmuchnac twoja sprezarka abys ten moment sobie wyplaszczyl...

Piszac ze moc jest pochodna momentu mialem na mysli to,ze wyliczana jest ze wzoru i bedzie ona tym wieksza im wiekszy bedzie moment obrotowy przy wysokich obrotach.Tak wiec dlatego twierdze,ze wiecej koni mechanicznych wcale nie musi oznaczac dynamiczniejszego samochodu.

Ale co tam...Koniec OT.

[K8v8M]

h.Tak wiec dlatego twierdze,ze wiecej koni mechanicznych wcale nie musi oznaczac dynamiczniejszego samochodu.

Ale co tam...Koniec OT.

Twierdzisz tak, bo nie rozumiesz fizyki. Tak sie składa ze o dynamice decyduje wylacznie moc dostępna w uzytecznym zakresie obrotow. Czy zostanie uzyskana przez zwiększenie obrotow przy stałym momencie czy przez podniesienie momentu w okolicach obrotow mocy maksymalnej jest bez znaczenia. Można wogole nie podnosić maks momentu i uzyskać znaczny wzrost dynamiki.

Wzór na przyspieszenie samochodu jest prosty i nie występuje w nim moment obrotowy na wale silnika.

 

> Siła napędowa = moc/prędkość samochodu

> przyspieszenie = (siła napędowa - siły oporów)/masa

 

Jest to dostosowana do realiów samochodowych wersja wzoru a=F/m o którym dzieci uczą sie w gimnazjum.

 

Jeśli podasz mi moc maksymalna silnika i pozostałe parametry auta (masa, opór aero, przełożenia, rozmiar kół ) to jestem w stanie policzyć z dokładnością do plus minus 10 procent jego dynamikę. Na podstawie wielkości maksymalnego momentu obrotowego silnika można co najwyżej policzyć wymagane parametry wytrzymałościowe sprzęgła i skrzyni biegów.

 

@radek. Akurat bliżej mi było do rogala. Jednak to co u mnie jest praktyka u Ciebie pozostanie raczej tylko teoria jeśli nie zmienisz sprzętu. Teoretycznie da sie wycisnąć i ponad 300 KM bez przekraczania 400 Nm i adekwatne do tej mocy zwiększenie dynamiki, ale diesel z jedna turbiną raczej do tego nie wystarczy.

[pieczek]

O tym jak samochod sie odpycha decyduje w glownej mierze moment obrotowy,ale co tam faktem jest ze na fizyce sie nie znam wiec glupoty moge pisac... :cool2:

Moc i sila ciagu to nie to samo.Moc decyduje o predkosci maksymalnej natomiast moment obrotowy decyduje o sile,czyli przyspieszeniu i elastycznosci silnika...

Dlatego twierdze,ze to właśnie moment obrotowy jest kluczowym czynnikiem decydującym o dynamice...

Ale ja sie na fizyce nie znam od razu zaznaczam .

[perconti]

Moc mówi o tym ile pracy wykonasz w jednostce czasu. W ruchu obrotowym wylicza się moc bezpośrednio z momentu obrotowego przy danych obrotach (w prost proporcjonalnie do obu wartości)

 

Moment nie mówi wprost nic o dynamice samochodu, bo nie wiadomo ile jest w stanie wykonać pracy w jednostce czasu.

[radek_rr]

Pieczek, nikt nic do Ciebie nie ma, ale tutaj chodzi o kontekst:

Skoro moment maksymalny jest osiągnięty przy powiedzmy 400 Nm przy 1900 obr/min i załóżmy, że liniowo spada do wartości 300 Nm przy 4000 obr/min. To jasne jest, że będzie lepiej przyspieszał samochód z dołu i nikt temu nie przeczy.

Ale skrzynia biegów powiedzmy toleruje maks. moment przy np. 420 Nm i nie chciałbym 400 Nm max przekraczać, dlatego bardzo fajnym rozwiązaniem jest zwiększenie mocy samochodu, co by oznaczało jednocześnie zwiększenie oczywiście momentu przy wyższych obrotach. Więc wytłumacz mi gdzie tutaj jest coś błędnego w tym rozumowaniu?

I powiedzmy, że modyfikuję turbinę, która pozwala osiągnąć większy poziom sprężania powietrza, modyfikuję autko podnosząc moc np. w taki sposób, żeby nadal max. moment obrotowy przy 1900obr/min wynosił 400 Nm, ale wyższym zakresie obrotów był także do tej wartości zbliżony, czyli liniowo spadał do wartości powiedzmy 380 Nm przy 4000 obr.

W ten sposób zwiększając moc z 125 KW przy 4000 obr/min w pierwszym przykładzie osiągamy 167 KW przy 400obr/min w drugim. Przy takim samym max momencie obrotowym.

To są dane przykładowe, nie jakieś rzeczywiste ;]

Czy gdzieś się pomyliłem? O to właśnie chodziło od samego początku. Nie jestem jakiś biegły w tej dziedzinie.

[K8v8M]

@perconti

 

W rzeczy samej. Najlepsze przyspieszenie (nie licząc pierwszego biegu) jest na obrotach w okolicy mocy maksymalnej a nie maksymalnego momentu obr. Jeśli w aucie mamy skrzynię CVT która może dobierać dowolnie biegi, to aby maksymalnie szybko przyspieszyć silnik rozpędza sie do obrotow mocy maksymalnej i je utrzymuje płynnie zmieniając przełożenie.

@radek_rr

Nie jestem specem od tuningu, ale cieżko jest osiągnąć praktycznie efekt ktory chcesz na jednej Turbinie. Najprościej byłoby wymienić turbo na większe, ale to wiązało by sie powiększeniem turbo dziury. Więc owszem miałbyś większa moc i lepsze osiągi bez przekraczania wartości maks momentu, ale kosztem mocy (a więc i przyspieszenia) na niższych obrotach. Takim autem jeździło by sie mniej przyjemnie na codzień, częściej trzeba byłoby redukować bieg, no chyba ze Ci takie coś odpowiada.

[perconti]

Skoro moment maksymalny jest osiągnięty przy powiedzmy 400 Nm przy 1900 obr/min i załóżmy, że liniowo spada do wartości 300 Nm przy 4000 obr/min. To jasne jest, że będzie lepiej przyspieszał samochód z dołu i nikt temu nie przeczy.

Fizyka temu przeczy. Przy podanych przez ciebie (przykładowych) wartościach silnik oddaje większą (o 50%!) moc przy 4000 obr/min niż 1900 obr/min.

[radek_rr]

To już chyba nic nie ogarniam. W takim razie auto będzie zawsze lepiej przyspieszało w okolicach max. mocy a nie momentu? To że oddaje większą moc w tym przypadku przy wyższych obrotach to jasne, ale jak to w końcu ma się do przyspieszenia?

Rozumiem już o co biega.

 

@K8v8M

Większa turbina odpada z założenia, dla tych 20 KM nie ma sensu grzebać, podejrzewam, że nawet dla 50 KM korzyść byłaby wątpliwa w dwulitrowym dieslu. Chcę jak najwięcej się nauczyć w temacie, chyba podświadomie chcę żeby mi ktoś wybił z głowy modding silnika/osprzętu :D

Nie wiem ile coś takiego kosztuje, ale być może w przyszłości jakaś hybryda turbo?

[G-CS]

Najprościej byłoby wymienić turbo na większe, ale to wiązało by sie powiększeniem turbo dziury. Więc owszem miałbyś większa moc i lepsze osiągi bez przekraczania wartości maks momentu, ale kosztem mocy (a więc i przyspieszenia) na niższych obrotach. Takim autem jeździło by sie mniej przyjemnie na codzień, częściej trzeba byłoby redukować bieg, no chyba ze Ci takie coś odpowiada.

...i to jest sedno sprawy jeśli chodzi o wymianę na : większe" turbo...dlatego producenci stosują biturbo lub inne podobne rozwiązania

...cała rozmowa poszła za daleko w mechaniczno-fizyczne wywody, a forum czyta sporo ludzi którzy niekoniecznie to ogarniają, co powoduje brak zrozumienia

 

...łopatologicznie:

 

-większa moc max, oznacza większa dynamikę i prędkość max auta

-wysokość i przebieg momentu to tylko sposób rozwijania mocy w skali obrotów, w turbodoładowanych moc dostępna jest przy niższych obrotach, co generuje wyższy moment i daje wrażenie mocniejszego auta

500Nm w krótkim zakresie obr. będzie wolniejsze od 400Nm w szerokim, bo w tym drugim, moc max będzie większa,a choć dla kierowcy jeżdżącego "delikatnie" w przedziale 1500-2500obr. będzie autem dynamiczniejszym ten z wysokim Nm

 

silniki BMW budują ciśnienie doładowania proporcjonalnie, czyli rośnie ono wraz z obrotami, co daje płaski wykres momentu i stały wzrost mocy w całym przedziale obrotów, dlatego takie 2.0 163KM pompuje aż 1.6bar

zwiększenie go do 1.7 daje możliwość podniesienia mocy w okolice 200KM przy wciąż płaskim momencie do max 400Nm...i na tym koniec, bo albo zajedziemy turbo, albo zadymimy cała okolicę, co przy okazji wykończy silnik wysokim EGT (temp. spalin)

większe lub hybrydowe (czytaj cięższe) turbo, pozwoli osiągnąć spokojnie 230KM na org. układzie wtryskowym, ale:

DPF do usunięcia

zwiększony lag turbiny

brak fajnego momentu przy niskich obrotach

ryzyko zwiększonej usterkowości

utrata wartości auta... ponieważ jesteśmy w dziale e90 zaczyna robić to już pewną różnice

 

jak widać, nie jestem zwolennikiem większych przeróbek tych silników, może dlatego że uważam je za bardzo dobrze dopracowane fabrycznie, idealny rozkład mocy i momentu, po chipie zbliżenie się do maksymalnych, bezpiecznych wartości dla układu napedowego...wiec albo dobry chip, albo kupujemy furę z wiekszym motorem :D

[radek_rr]

I wszystko stało się jasne :)

Czyli na wiosnę znowu będzie mnie korciło, żeby sprzedać auto :D

[seler]

Taki wykresik(przesadzony odrobinę):

 

http://www.freeimagehosting.net/newuploads/173li.jpg

 

Auta mają identyczną moc max, mogą mieć identyczny moment max, które będzie lepiej przyspieszało :mrgreen:

[jnx]

Te zgoła lżejsze :nana: :nana: :nana:

[K8v8M]

Taki wykresik(przesadzony odrobinę):

 

http://www.freeimagehosting.net/newuploads/173li.jpg

 

Auta mają identyczną moc max, mogą mieć identyczny moment max, które będzie lepiej przyspieszało :mrgreen:

To ktore ma wyższa moc średnia w uzytecznym zakresie obrotow. Ów zakres zależy od przelozen. W przypadku skrzyni cvt przyspieszenie będzie identyczne.

[Marcin 69]

Witam. Przedstawiam wykres z mojego wirusa. Co koledzy o tym sądzicie ?

 

 

http://imageshack.us/photo/my-images/141/bmwhl.jpg/

[KOval81]

Wykres przyzwoity, jak to na robotę mirass'a przystało :wink: Wiadomo, że super by było, gdyby moment ciągnął się wysoko i długo, ale na pewno jest bezpiecznie dla autka i wrażenia z jazdy całkiem o wiele lepsze niż przed zabiegiem :twisted:

Wersja była 163KM rozumiem?