[E61] Kto przerbaiał PKW - LKW

[Mlodzik18]

Witam serdecznie,

 

Mam pytanie, ale tylko do osób, które mają praktyczną wiedzę na temat przerobienia samochodu osobowego na ciężarowy w Niemczech, jeszcze przed sprowadzeniem go do kraju ? Chodzi mi bardziej o przerobienie formalne, lub niezbyt dużą ingerencję (np. spawanie kratki do słupków itp.). Wiadomo, najchętniej nie płaciłbym akcyzy. Cały czas przymierzam się do auta i chciałbym jednak E61 530d z 2004-2005 roku. Nie interesuje mnie 520d bo niestety są za słabe.

Proszę o info od osób, które rzeczywiście coś wiedzą :)

Dziękuję.

[drummer]

przy tym roczniku co chcesz kupić to bardziej będzie się opłacać kupić je w Polsce bo koszt operacji kratkowej to około 2k euro + koszty podróży chyba do frankfurtu albo dormuntu nie pamiętam ale daleko. Dodatkowo trzeba się liczyć z ryzykiem wpadki.

[Mlodzik18]

przy tym roczniku co chcesz kupić to bardziej będzie się opłacać kupić je w Polsce bo koszt operacji kratkowej to około 2k euro + koszty podróży chyba do frankfurtu albo dormuntu nie pamiętam ale daleko. Dodatkowo trzeba się liczyć z ryzykiem wpadki.

 

 

Masz praktyczną wiedzę ?

[drummer]

Chciałem to zrobić kiedy swojego kupowałem 3 miesiące temu i zrezygnowałem ze względu ma nieduży zysk i przy dość dużym ryzyku. Na allegro wtedy było dość dużo ogłoszeń i dzwoniłem do tych ludzi. Trzeba być tam osobiście - kupić samochód zawieść do przerobienia potem na przegląd i z powrotem na zdjęcie kratki. Za full serwis każą sobie płacić grubą kasiorę. Oni sami mówili że to się opłaca przy samochodach naprawdę drogich rzędu >50k euro a najlepiej jeszcze droższych.

Do tego samochód jest rejestrowany na 2 osoby a w Polsce potem trzeba go przerejestrować na 4/5 osób.

Opłacało by się gdyby można było odliczyć VAT ale nie jest to niestety tak różowo i tylko akcyza jest do ominięcia.

[robiola1]

drummer

Do tego samochód jest rejestrowany na 2 osoby a w Polsce potem trzeba go przerejestrować na 4/5 osób.

Opłacało by się gdyby można było odliczyć VAT ale nie jest to niestety tak różowo i tylko akcyza jest do ominięcia.

 

po co rejestrowac auto w niemczech na 2 os?

a w polsce na 4/5 os? :shock:

 

w niemczech kombinatorzy zalatwiaja na wlascicielu, kupujessz i w polsce rejestrujesz na siebie. po co spawac, przerabiac itd.

niemieccy kombinatorzy zalatwiaja wszystko na papierach, a po ostatniej zmianie to nawet w polsce nie musisz miec znajomego na przegladzie - bo nie ma pierwszego. po rejestracjai jedziesz na normalny przeglad i zmiana w dowodzie.

i ta cena 2k ojro to chyba jakis kosmos, chyba zaczne to robic po godzinach. :cool2:

[mmw]

Ostatnio zgłębiam ten temat dość dokładnie i powiem szczerze, że w Niemczech jest robiona niezła przewałka. Przerabiają auta (np. X5) na ciężarowy 5 miejscowy!!! Najlepsze jest to, że są nawet na mobile.de ogłoszenia takie, gdzie proponują LKW ale tylko na eksport co by oznaczało że coś jest nie tak z tym procederem!!! Teoretycznie jak takie auto przyjedzie do PL, to zakładasz kratkę i w myśl polskich przepisów i interpretacji Izby Skarbowej masz na legalu ciężarówkę i pełne odliczenia VAT. Jest jedno ALE. Wg mnie w Niemczech robiony jest przekręt i jak to się posypie i tam ktoś zrobi z tym porządek to może to reakcją łańcuchową dojść do Polski i Ci co zyskali będą mieli niezłe jaja. Przydałoby się ktoś w Niemczech kto dowie się dokładnie jak to jest możliwe, że jest 5 miejscowe X5 LKW.

 

Zupełnie legalne za to jest 2 miejscowe X5, E61 i każde inne auto z na tyle dużą ładownością aby 4 osoby (4 x 70kg czyli 280 kg) ważyły mniej niż połowa ładowności. Sprowadzamy coś takiego do Polski jako LKW oczywiście i w Polsce dokładamy kanapę i kratkę. Mamy nadal ciężarówkę ze zmienionymi właściwościami i pełne odliczenia VAT. Wszystko od A do Z legalnie. Oczywiście nie tylko z Niemiec takie auto można ściągnąć, te same przepisy są praktycznie w całej Europie. Chyba jedynie we Włoszech są takie przepisy jak u nas, czyli dwa rzędy siedzeń + kratka oddzielająca bagażnik. Tu po sprowadzeniu nie musimy robić nic, mamy ciężarówkę i odliczamy VAT.

 

Jak ktoś w Niemczech siedzi mógłby dowiedzieć się w praktyce jak wygląda i ile kosztuje zmiana właściwości auta z PKW na LKW. Założenie kratki i wyjęcie kanapy tylnej to nie problem i można to zrobić w Polsce i podjechać np do Frankfurtu nad Odrą na zmianę w dokumentach. Przydałoby się też sprawdzić czy Polak po zakupieniu auta w Niemczech może coś takiego zrobić, czy musi to zrobić Niemiec lub firma mająca siedzibę w Niemczech, bo pewnie w nowym LKW briefie Polak nie może być wpisany.

Po co płacić komuś 1000E-2000E za tę procedurę jak pewnie nie ma w tym nic skomplikowanego formalnie.

[Bono]

jestes pewien z tym pelnym odliczeniem VAT? mi sie wydaje, ze bez wzgledu czy x5 przyjedzie z de jako pkw lub lkw dolozenie kratki w pl nie sprawi, ze bedziesz mial prawo do odliczenia calego vat

 

jesli jest tak jak piszesz, to podaj prosze przepisy na podstawie ktorych nabywasz to prawo

 

pozdr

[mmw]

Wrzuciłem u siebie na serwer dokumenty jakie z Fox'em dostaliśmy od jednej z firm polskich, które oferują X5 5 miejscowe bez kratki jako auto ciężarowe.

 

http://polcars.pl/foto/BMWX5LKW.pdf

 

Jest tam ten niesamowity i niezrozumiały brief "LKW 5 miejsc", mniej ważne dokumenty jak przegląd i coś tam jeszcze oraz ten najważniejszy czyli interpretacja Izby Skarbowej w Poznaniu dotycząca akurat Merca MLa z USA który ktoś chciał zarejestrować jako ciężarówkę i odliczyć VAT. Kobiecie Izba Skarbowa uznała to auto za w pełni ciężarowe a co za tym idzie może odliczyć VAT i są tam podane dość ważne przepisy i ich interpretacje, szczególnie ten akapit:

 

"Wskazany przez podatnika samochód marki Mercedes-Benz ML500 posiada ładowność wynikającą z dowodu rejestracyjnego większą niż wskazana w ww. art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. jak i mniejszą niż wyliczona wzorem (dla 5 miejsc siedzących wraz z kierowcą) określonym w art. 86 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. w brzmieniu obowiązującym do 21 sierpnia 2005 r. W związku z powyższym, podatnikowi przysługuje prawo do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony wynikający z faktury zakupu przedmiotowego samochodu. Brak homologacji wynikający z obiektywnej niemożliwości jej uzyskania nie skutkuje uznaniem tego pojazdu za samochód osobowy lub inny o ładowności do 500 kg. Istotne jest bowiem, aby z homologacji wydanej dla danego typu samochodu wynikało uprawnienie z którego podatnik wywodzi, że ładowność tego samochodu jest wyższa niż określona w powołanych wyżej przepisach a w szczególności art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r."

Gdy przywieziemy samochód ciężarowy dwumiejscowy do Polski zakładamy do niego kanapę i kratkę a w stacji diagnostycznej, na podstawie przepisów sprzed Polski w UE, zostanie nam zmieniona liczba miejsc siedzących na 4 lub 5, zależnie od ładowności i nadal samochód zostanie ciężarówką. Ważne żeby był nią przy sprowadzaniu go do Polski.

 

Art. 25.

1. Obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego nie stosuje się do nabywanych przez podatnika:

[...]

2) samochodów osobowych oraz innych samochodów o dopuszczalnej ładowności do 500 kg, z wyjątkiem przypadków, gdy odprzedaż lub oddanie w odpłatne używanie na podstawie umów leasingu tych samochodów stanowi przedmiot działalności podatnika.

 

Co do przepisów związanych ze zmianą liczby miejsc jest tak:

 

§ 9a. W samochodzie ciężarowym kategorii N1 o nadwoziu rodzaju AB, AC, AF lub BB, o których mowa w

przepisach o homologacji pojazdów, mogą być wprowadzone zmiany konstrukcyjne polegające na zmianie

ilości miejsc, jeżeli:

1) liczba miejsc nie przekracza osiem (bez kierowcy) i

2) P - ((M +75) + N x 68) ≥ N x 68, gdzie:

P - dopuszczalna masa całkowita pojazdu w kg,

M - masa własna pojazdu,

N - liczba miejsc, nie licząc miejsca kierowcy.

 

Czyli masa kierowcy (75 kg) + masa pasażerów (każdy po 68 kg) musi być mniejsza niż połowa ładowności.

 

Jeżeli mamy np BMW X5 3.0d o ładowności 680 kg. 4 osoby to 75+3*68 = 279 kg i to jest mniejsze od 340 kg więc mamy nadal ciężarówkę. W tym aucie akurat niestety nie da się mieć 5 miejsc, niewiele brakuje (potrzeba 695 kg), ale to chyba nie jest tragedia.

 

Weźmy 530d kombi. Ładowność 600 kg. Spokojnie robimy 4 miejsca.

 

Ale weźmy np Audi Q7 3.0d. 2295 kg i DMC 3020 kg. Mamy ładowność 725 kg!!! Spokojnie powiększamy liczbę miejsc na 5 bo 75 + 4*68 = 347 kg a to mniej niż 362,5 kg.

 

Niestety BMW E91 się nie łapie, X3 też nie. X6 się łapie na 4 osobowy.

[robiola1]

co do tego briefu niemieckiego jestem ciekaw czy jest prawdziwy.

[mmw]

A nawet jak jest prawdziwy to pewnie jest nielegalny i w końcu to się posypie. Zdecydowanie bezpieczniej jest robić to legalnie czyli LKW 2 miejsca i nie zastanawiać się czy za dwa lata nie zapuka do nas Urząd Skarbowy i Urząd Celny. :) Co najlepsze, że koleś z firmy, która to oferuje stwierdził, że taką X5 ciężarową na 5 osób bez kratki można po Polsce pomykać i nie ma problemu. :duh: No i oczywiście dawał głowę, że można odliczyć VAT i wszystko git.

[Bono]

Jeśli chodzi o VAT od samochodów, to obecnie wśród doradców podatkowych najczęściej spotyka się następujące podejście (chodzi oczywiście o interpretację wyroku ws. Magoora):

 

- nie istnieją ograniczenia w odliczeniu VAT od samochodów używanych dla celów prowadzenia działalności opodatkowanej,

- istnieją ograniczenia wynikające z ustawy VAT z 1993 r.

 

Pierwszego chyba nie trzeba tłumaczyć - jeśli mamy firmę, która świadczy usługi opodatkowane (czy bank się nie łapie na to :) ), to możemy odliczać VAT od zakupu samochodu i paliwa w 100%. Uwaga - wiele firm używających w firmach samochody osobowe (żadne kratki, żadne homologacje) wystosowało wnioski o zwrot VAT od 2004 r. i dostało pieniądze.

 

Drugie podejście odsyła do przepisów ustawy o VAT z 1993 r. - przepis ograniczający prawo do odliczenia, w związku z nabyciem samochodów osobowych oraz innych samochodów, brzmiał: obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego nie stosuje się do nabywanych przez podatnika samochodów osobowych oraz innych samochodów o dopuszczalnej ładowności do 500 kg, z wyjątkiem przypadków, gdy odprzedaż lub oddanie w odpłatne używanie na podstawie umów leasingu tych samochodów stanowi przedmiot działalności podatnika (art. 25 ust. 1 pkt 2). Ponadto zgodnie z przepisem par. 10 ust. 3 rozporządzenia MF z dnia 22 marca 2002 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, podatnikom nabywającym samochody inne niż osobowe, które nie posiadają homologacji producenta lub importera wymaganej dla tego rodzaju samochodów, nie przysługuje prawo do obniżenia podatku należnego oraz do zwrotu różnicy podatku, o kwotę podatku naliczonego związanego z nabyciem tych samochodów.

 

Dlatego opierając się na drugim podejściu należy mieć homologację.

 

Zeskanowana interpretacja wydaje się bardzo dziwna - dla mnie wygląda na działalność w photoshop. Nie wykluczam, że taka interpretacja została wydana, ale nie mogłem jej znaleźć na stronach MF - może to oznaczać, że a) jestem nieudolny, b) tak interpretacja nigy nie była wydana, c) interpretacja została uchylona.

 

Pozdr

[mmw]

Jesteś nieudolny. :)

 

To sprawa Merca MLa z USA.

 

http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207836&i_smpp_s_strona=3

 

A tu kilka innych, podobnych, z identyczną interpretacją przepisów.

 

http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207957&i_smpp_s_strona=2

 

http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207957&i_smpp_s_strona=3

[Bono]

bardzo mozliwe, choc przez podanego linka wejsc nie moge na interpretacje

 

mozesz podrzucic sygnatury?

[mmw]

A to dziwne, bo ja wchodzę normalnie.

 

Może jeszcze raz tylko bez http, skopiuj do przeglądarki.

 

sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207836&i_smpp_s_strona=3

 

sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207957&i_smpp_s_strona=2

 

sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_nr_sek=207957&i_smpp_s_strona=3

 

Nie rozumiem.. te linki w Mozilli się otwierają, w IE nie. :)

 

Sygnatura

ILPP1/443-41/09-2/AI

Data

2009.03.24

 

Sygnatura

ILPP2/443-12/09-2/SJ

Data

2009.03.25

 

Sygnatura

ILPP2/443-12/09-2/SJ

Data

2009.03.25

[Bono]

teraz sie udalo, dzieki

 

faktycznie jest ta interpretacja na stronach, widocznie wyszukiwarka nie dziala idealnie

 

tylko sie cieszyc takimi interpretacjami - ktos pewnie nie doczytal przepisow

 

"(...)Istotne jest bowiem, aby z homologacji wydanej dla danego typu samochodu wynikało uprawnienie, z którego podatnik wywodzi, że ładowność tego samochodu jest wyższa niż określona w powołanych wyżej przepisach, a w szczególności art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r.(...)". "W świetle powołanych wyżej przepisów prawa wspólnotowego i krajowego oraz biorąc pod uwagę opis stanu faktycznego, stwierdzić należy, iż Wnioskodawczyni ma prawo do odliczenia podatku VAT od zakupu samochodu, o którym mowa we wniosku – na podstawie art. 86 ust. 1 ustawy o VAT, pod warunkiem, że tego typu pojazdy posiadają homologację wskazującą na ładowność."

 

skad wziac homologacje, gdy kupuje sie samochod uzywany?

[mmw]

Tam to jest gdzieś w treści też napisane. Oni odnoszą się do takiego samego pojazdu posiadającego w Polsce homologację (nie koniecznie ciężarową) wskazującą na ładowność. Ja na przykład jak ściągam auto z USA to w papierach amerykańskich nie ma żadnych danych poza rocznikiem i numerem VIN. Wszystkie masy, wymiary i resztę danych określa stacja diagnostyczna na podstawie katalogów i programu.

[Bono]

ok, rozumiem, tylko, gdy przyjdzie ktos z urzedu na kontrole i zapyta dlaczego odliczamy 100%, powiemy, ze mamy taka interpretacje

 

ten ktos powie - dobra, pokaz homologacje (o ktorej mowi interpretacja) z ktorej wynika ladownosc, niech to bedzie homolagacja nawet na osobowy... skad ja wziac? oficjalny przedstawiciel marki udostepni?

[mmw]

ok, rozumiem, tylko, gdy przyjdzie ktos z urzedu na kontrole i zapyta dlaczego odliczamy 100%, powiemy, ze mamy taka interpretacje

 

ten ktos powie - dobra, pokaz homologacje (o ktorej mowi interpretacja) z ktorej wynika ladownosc, niech to bedzie homolagacja nawet na osobowy... skad ja wziac? oficjalny przedstawiciel marki udostepni?

 

Tak. Powinien, ponieważ każdy sprzedawany w Polsce samochód musi mieć homologację. Jeżeli przeszedł przegląd w Polsce to najwyraźniej ją spełnia. Szczególnie, że wygląda na to, że obecnie w UE to chyba auta mają wspólne przepisy homologacyjne skoro nie ma już pierwszych przeglądów.

 

Zresztą w tej interpretacji nie jest nic napisane, że ta homologacja musi być przedstawiona przez osobę która to auto kupiła. Szczególnie, że tam jest mowa o aucie z USA, które nie posiada europejskiej homologacji ani polskiej a mimo tego sama Izba Skarbowa się powołuje na model polski odpowiadający tamtemu z sprowadzonemu z USA z racji niemożliwości uzyskania homologacji od Mercedes Polska.

[robiola1]

mmw

skad wziac homologacje, gdy kupuje sie samochod uzywany?

 

na mesia z stutgartu, diler w polsce wysyla pismo itd - czeka sie do 3 tygodni i kosztuje 120 ojro. na ML na pewno nie ma homologacji na ciezarowy :mrgreen:

homologacja byla potrzebna kiedys wg. starych przepisow na VAT.

do akcyzy homologacja nie jest kompletnie potrzebna. musza byc spelnione warunki wg dyrektywy UE z 2008 roku.

[Bono]

i wlasnie te stare przepisy o VAT sa przez niektore urzedy skarbowe nadal stosowane (dlatego dilerzy robia homologacje "na kratke"), jest to potrzebne, aby odliczyc caly VAT

 

inna sprawa to interpretacja, ktora znalazl mmw - jest w niej mowa o homolagacji (niewazane czy ciezarowej czy osobowej); z takiego dokumentu ma wynikac ladownosc (tak jest zapisane w interpretacji)

 

moje rozumienie jest takie, ze jesli odliczamy caly VAT na podstawie takiej interpretacji od samochodu, ktory sprowadzilismy np. z USA, to w razie kontrolii urzednik bedzie chcial od nas wlasnie homolagacje (osobowa lub ciezarowa), dlatego pytam - skad ja wziac?

[mmw]

Myślę, że nikt nie wymaga od nikogo homologacji w sensie dokumentu. Wg mnie chodzi o to, że konkretny model np ML 350 rocznik 2006 wg danych technicznych, które można uzyskać w każdym ASO, na stronie www importera głównego itd. samochód ma (opierając się na polskiej/europejskiej homologacji fabrycznej) konkretne parametry. Generalnie wg mnie Izba Skarbowa w swojej interpretacji (zresztą dobrze wczytując się można to wywnioskować) ma właśnie to na myśli, że taki ML w Polsce ma wg homologacji fabrycznej takie a nie inne parametry i opierając się na nich samochód tej kobiety spełnia wymogi ustawy i przepisów dotyczących samochodów ciężarowych. Homologacja ogólna na MLa 350 z danego rocznika modelowe jest na pewno dostępna na żądanie u głównego dystrybutora na Polskę Mercedesa, a w gIzby Skarbowej to wystarczy aby uznać, że konkretny Merc tej kobiety nie musi mieć indywidualnej homologacji na konkretny egzemplarz. Ja to tak rozumiem. Zresztą są tam dwie następne interpretacje dotyczące innych przypadków w taki sam sposób motywowane.

[mmw]

do akcyzy homologacja nie jest kompletnie potrzebna. musza byc spelnione warunki wg dyrektywy UE z 2008 roku.

 

Ale wiesz, akcyza to pikuś w tym momencie i z nią nie jest problem bo wystarczy mieć w dokumentach zagranicznych "auto ciężarowe". Głębszą kwestią o której piszemy to odliczenia VATu, bo to plus akcyza powoduje już naprawdę konkretną obniżkę przy zakupie takiego drogiego auta o pojemności ponad 2.0.

[Dominik86]

Witam, stoję właśnie przed decyzja czy przerabiać auto na ciężarowe czy nie - miało by mnie to wynieść 1000euro, chodzi o konkretnie o E61 - czy trzeba to rejestrować jako 2 czy 4/5 osobowe - czy trzeba wywalać kanapę czy wystarczy wstawić kratkę?

Pozatym jak wygląda procedura sprowadzania auta ciężarowego - jak narazie wszystkie kupowaliśmy jako osobówki... chcemy oszczędzić na akcyzie co przy E61 z 2006 daje jakieś 15-20 tys oszczędności. czy w związku z tym są jakieś inne opłaty?

 

pozdrawiam i czekam na odpowiedź

[Robert32]

Witam.

Mój kolega w zeszłym roku jak Euro było tanie pojechał do niemieckiego salonu Mercedesa, wybrał sobie nowego ML osobowego i powiedział że warunkiem jego zakupu jest aby był ciężarowy. Powiedzieli mu że ma iść do hotelu i przyjść rano. Następnego dnia auto było już ciężarowe LKW zarejestrowane na pięć osób z tablicami i briefem na jego nazwisko gotowe do jazdy. Oczywiście zapłacił cenę NETTO! Auto było kupione na firmę, w Polsce zapłacił tylko VAT, który później w całości dostał zwrot. Miał oczywiście kontrolę z US i wszystko OK. Ten proceder trwa od wielu lat i będzie trwał tak długo jak będzie akcyca. Jest to wszystko jak najbardziej legalne. W Niemczech są oryginalne przeglądy na LKW, a do Polski auto wjeżdża LKW i o to chodzi. Niemcom też zależy aby auta lepiej się sprzedawały na Wschód!!!

Pozdrawiam

[sebos76]

sam jestem vatowcem i swego czasu interesowałem się tym tematem, jednak z tego co pamiętam to o ile numer z akcyzą przejdzie w przypadku kupna "ciężarowego" e61 to zwrot vatu i późniejsze odliczanie vatu za paliwo jest już dość ryzykowne. Przede wszystkim, przy kontroli z US należy przedłożyć krajową homologację ciężarową dla samochodów z kratką (N1) a o ile mi wiadomo takowa nie jest dostępna dla e61 ( dla x 6, x5 i x3 jest).