Komentarze do "diesel czy benzyna"

[GR]

@jceel - odpuść wjazdy osobiste

[Bardzo Mądry Wybór]

GR masz jeszcze cierpliwość do tego ? :duh:

[jceel]

@jceel - odpuść wjazdy osobiste

 

dobra, niech będzie, możesz mi nawet skasować tego posta wyżej, nie obraże sie :mrgreen:

[webber]

Co poniektórzy są głusi na wszelkie argumenty, nawet te od użytkowników jednostek napędowych, których tak fanatycznie próbują bronić :)

Szkoda, bo zamiast konstruktywnej i merytorycznej dyskusji mamy zwykłe targowisko.

[jceel]

Co poniektórzy są głusi na wszelkie argumenty, nawet te od użytkowników jednostek napędowych, których tak fanatycznie próbują bronić :)

Szkoda, bo zamiast konstruktywnej i merytorycznej dyskusji mamy zwykłe targowisko.

 

być może dlatego że nie ma odpowiedzi na pytanie które jest tytułem tego wątku. każdy minimalnie rozgarnięty uczestnik dyskusji wie nie da się stwierdzić co jest lepsze tak samo jak nie ma większej i mniejszej połowy.

[BaX]

być może dlatego że nie ma odpowiedzi na pytanie które jest tytułem tego wątku.

 

Od dawna wiadomo jaka jest odpowieź tylko jeden dyskutant który na szczęscie zakończył juz dyskusje w tym wątku tego nie przyjmował do wiadomości.

 

Diesel jest tańszy w tankowaniu i na tym kończą się jego zalety. Reszta 'zalet' to nie zalety, tylko dorabianie ideologii użytkowników.

[jceel]

być może dlatego że nie ma odpowiedzi na pytanie które jest tytułem tego wątku.

 

Od dawna wiadomo jaka jest odpowieź tylko jeden dyskutant który na szczęscie zakończył juz dyskusje w tym wątku tego nie przyjmował do wiadomości.

 

Diesel jest tańszy w tankowaniu i na tym kończą się jego zalety. Reszta 'zalet' to nie zalety, tylko dorabianie ideologii użytkowników.

 

jeszcze nie wpadłeś na to, że każdy użytkownik dorabia sobie ideologię? łącznie ze mną, z tobą, z Rado_!, mple i innymi? ;)

[BaX]

być może dlatego że nie ma odpowiedzi na pytanie które jest tytułem tego wątku.

 

Od dawna wiadomo jaka jest odpowieź tylko jeden dyskutant który na szczęscie zakończył juz dyskusje w tym wątku tego nie przyjmował do wiadomości.

 

Diesel jest tańszy w tankowaniu i na tym kończą się jego zalety. Reszta 'zalet' to nie zalety, tylko dorabianie ideologii użytkowników.

 

jeszcze nie wpadłeś na to, że każdy użytkownik dorabia sobie ideologię? łącznie ze mną, z tobą, z Rado_!, mple i innymi? ;)

 

Ja nie dorabiam ideologii i nie wypisuje że diesel lepszy bo nie trzeba go kręcić na obroty, i że nie bawi mnie pomruk R6. W klasie E46 jak ktoś pojeździ 3.0 ON i 3.0 Pb to zazwyczaj nie ma problemu z wyborem chyba, że pojawia się problem spalania, a w nowych '3' to już w ogóle jest prosty wybór i nazywa się 335, o dieslu nie ma co nawet wspominać. Wystarczy pojeździć jednym i drugim dla ZABAWY, bo po co innego ktoś wybiera 335 jeszcze jak to coupe. :mrgreen:

[jceel]

Ja nie dorabiam ideologii i nie wypisuje że diesel lepszy bo nie trzeba go kręcić na obroty, i że nie bawi mnie pomruk R6. W klasie E46 jak ktoś pojeździ 3.0 ON i 3.0 Pb to zazwyczaj nie ma problemu z wyborem chyba, że pojawia się problem spalania, a w nowych '3' to już w ogóle jest prosty wybór i nazywa się 335, o dieslu nie ma co nawet wspominać. Wystarczy pojeździć jednym i drugim dla ZABAWY, bo po co innego ktoś wybiera 335 jeszcze jak to coupe. :mrgreen:

 

no, pięknie. przeczytaj sobie co sam napisałeś. nie, wcale nie dorabiasz ideologii. twój post, który właśnie cytuję, pełny jest twardych argumentów :mrgreen: a tak poważnie, no to znamy już twoje prywatne zdanie. a to, że wypisujesz je tonem prawdy objawionej w gruncie rzeczy niewiele zmienia - dalej to tylko twoje prywatne zdanie i wcale ani trochę nie pomaga odpowiedzieć na pytanie przewodnie tego wątku.

[BaX]

Ja nie dorabiam ideologii i nie wypisuje że diesel lepszy bo nie trzeba go kręcić na obroty, i że nie bawi mnie pomruk R6. W klasie E46 jak ktoś pojeździ 3.0 ON i 3.0 Pb to zazwyczaj nie ma problemu z wyborem chyba, że pojawia się problem spalania, a w nowych '3' to już w ogóle jest prosty wybór i nazywa się 335, o dieslu nie ma co nawet wspominać. Wystarczy pojeździć jednym i drugim dla ZABAWY, bo po co innego ktoś wybiera 335 jeszcze jak to coupe. :mrgreen:

 

no, pięknie. przeczytaj sobie co sam napisałeś. nie, wcale nie dorabiasz ideologii. twój post, który właśnie cytuję, pełny jest twardych argumentów :mrgreen: a tak poważnie, no to znamy już twoje prywatne zdanie. a to, że wypisujesz je tonem prawdy objawionej w gruncie rzeczy niewiele zmienia - dalej to tylko twoje prywatne zdanie i wcale ani trochę nie pomaga odpowiedzieć na pytanie przewodnie tego wątku.

 

Czego nie zrozumiałeś? Tego, że gdyby nie koszty paliwa większość wybrała by benzyne zamiast diesla? Takie są REALIA, ludzie wybierają diesle nie dlatego, że są lepsze tylko dlatego że mniej palą i jeżdżą na tanszym paliwie. Dokładnie tak samo jak wstawiają do benzyny gaz, żeby taniej jeździć, a nie dlatego że to ekologiczne. To są argumenty, zapytaj kogoś na ulicy co wysiada z diesla dlaczego wybrał ON, a nie Pb. Zapewne pierwszą odpowiedzią będzie 'bo taniej i mało pali'

[jceel]

Ja nie dorabiam ideologii i nie wypisuje że diesel lepszy bo nie trzeba go kręcić na obroty, i że nie bawi mnie pomruk R6. W klasie E46 jak ktoś pojeździ 3.0 ON i 3.0 Pb to zazwyczaj nie ma problemu z wyborem chyba, że pojawia się problem spalania, a w nowych '3' to już w ogóle jest prosty wybór i nazywa się 335, o dieslu nie ma co nawet wspominać. Wystarczy pojeździć jednym i drugim dla ZABAWY, bo po co innego ktoś wybiera 335 jeszcze jak to coupe. :mrgreen:

 

no, pięknie. przeczytaj sobie co sam napisałeś. nie, wcale nie dorabiasz ideologii. twój post, który właśnie cytuję, pełny jest twardych argumentów :mrgreen: a tak poważnie, no to znamy już twoje prywatne zdanie. a to, że wypisujesz je tonem prawdy objawionej w gruncie rzeczy niewiele zmienia - dalej to tylko twoje prywatne zdanie i wcale ani trochę nie pomaga odpowiedzieć na pytanie przewodnie tego wątku.

 

Czego nie zrozumiałeś? Tego, że gdyby nie koszty paliwa większość wybrała by benzyne zamiast diesla? Takie są REALIA, ludzie wybierają diesle nie dlatego, że są lepsze tylko dlatego że mniej palą i jeżdżą na tanszym paliwie. Dokładnie tak samo jak wstawiają do benzyny gaz, żeby taniej jeździć, a nie dlatego że to ekologiczne.

 

to ty nie rozumiesz. nawet jesli kupuja bo jest tansze paliwo, to co z tego? to ma czegos dowodzic? a jaka jest w ogóle definicja lepszości? nie zamierzam się wdawać znowu w nudne kwestie krążące wokół paliwa, awarii, kosztów, picia oleju, znowu paliwa, itp. to nie o to mi chodzi wcale (a poza tym to już było 2^n razy). chodzi o to że twoje wciskanie na siłę komuś swojej racji zupełnie nic nie wnosi. nie podoba mi się ton oznajmiający wszem i wobec, że poznałeś ostateczny sens życia, istnienia, wszechświata i całej reszty (chyba, że wzorujesz się na Rado_!, jeśli tak - powodzenia). poziom zacietrzewienia wcale nie dodaje racji twojej racji.

 

prawda jest taka, że gdyby coś było LEPSZE (cokolwiek to słowo znaczy), to inne opcje w mgnieniu oka by zniknęły z rynku.

[BaX]

to ty nie rozumiesz. nawet jesli kupuja bo jest tansze paliwo, to co z tego? to ma czegos dowodzic? a jaka jest w ogóle definicja lepszości?

 

Ja rozumiem doskonale, Ty nie potrafisz wciągnąć wniosków z prostego zdania. Czego to ma dowodzić? Ano prostej tezy, popularność diesla wynika tylko i wyłącznie z przekonania o tańszych kosztach użytkowania. I tyle. Poparcie tezy? Masz na forum, zresztą tylko w tym wątku był to argument podnoszony kilkadziesiąt razy - tematów o awariach diesli jest więcej bo aut z tym silnikiem na forum jest więcej. Masz teze, masz dowód, masz argument. Na dokładke - tematów jest więcej bo ludzie kupują najtansze używane diesle albo ich wiedza na temat jak kupić dobrego diesla jest znikoma - to też było przynajmniej kilka razy napisane nawet przez tych co jeżdzą dieslami. Nie ma nic o lepszości ON/Pb może być?

 

prawda jest taka, że gdyby coś było LEPSZE (cokolwiek to słowo znaczy), to inne opcje w mgnieniu oka by zniknęły z rynku

 

:lol: :mrgreen: To jest bzdura roku, ubawiłeś mnie do łez. Gdyby było jak piszesz, chińczyki dawno by nie miały co produkować. /a produkują nawet klona bmw/

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez BaX

[jceel]

to ty nie rozumiesz. nawet jesli kupuja bo jest tansze paliwo, to co z tego? to ma czegos dowodzic? a jaka jest w ogóle definicja lepszości?

 

Ja rozumiem doskonale, Ty nie potrafisz wciągnąć wniosków z prostego zdania. Czego to ma dowodzić? Ano prostej tezy, popularność diesla wynika tylko i wyłącznie (głównie) z przekonania o tańszych kosztach użytkowania. I tyle. Poparcie tezy? Masz na forum, zresztą tylko w tym wątku był to argument podnoszony kilkadziesiąt razy - tematów o awariach diesli jest więcej bo aut z tym silnikiem na forum jest więcej. Masz teze, masz dowód, masz argument. Na dokładke - tematów jest więcej bo ludzie kupują najtansze używane diesle albo ich wiedza na temat jak kupić dobrego diesla jest znikoma - to też było przynajmniej kilka razy napisane nawet przez tych co jeżdzą dieslami. Nie ma nic o lepszości ON/Pb może być?

 

no, o to mi chodziło. cieszę się, że zgadzamy się, iż w tak fundamentalnej sprawie jak wyższość diesla nad benzyną lub odwrotnie odpowiedzi brak.

[BaX]

no, o to mi chodziło. cieszę się, że zgadzamy się, iż w tak fundamentalnej sprawie jak wyższość diesla nad benzyną lub odwrotnie odpowiedzi brak.

 

W teorii jak najbardziej ale to akademickie bajdurzenie, w realu wygrywa benzyna jako silnik mający mniej elementów podatnych na awarie i tańszy w ewentualnej naprawie. /bez patrzenia na spalanie i w kategori modelowej E46/

Czyli w kategorii LEPSZY/GORSZY, a nie w kategorii opłacalny/nieopłacalny bo wtedy należy uwzględniać ewentualne przebiegi, spalanie itd.

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez BaX

[jceel]

no, o to mi chodziło. cieszę się, że zgadzamy się, iż w tak fundamentalnej sprawie jak wyższość diesla nad benzyną lub odwrotnie odpowiedzi brak.

 

W teorii jak najbardziej ale to akademickie bajdurzenie, w realu wygrywa benzyna jako silnik mający mniej elementów podatnych na awarie i tańszy w ewentualnej naprawie. /bez patrzenia na spalanie i w kategori modelowej E46/

 

takie porównywania bez patrzenia na spalanie są bez sensu. jak już silimy się na porównywanie, to całościowo. jak widzisz, sprawa nie jest taka prosta jak by się wydawało.

[BaX]

no, o to mi chodziło. cieszę się, że zgadzamy się, iż w tak fundamentalnej sprawie jak wyższość diesla nad benzyną lub odwrotnie odpowiedzi brak.

 

W teorii jak najbardziej ale to akademickie bajdurzenie, w realu wygrywa benzyna jako silnik mający mniej elementów podatnych na awarie i tańszy w ewentualnej naprawie. /bez patrzenia na spalanie i w kategori modelowej E46/

 

takie porównywania bez patrzenia na spalanie są bez sensu. jak już silimy się na porównywanie, to całościowo. jak widzisz, sprawa nie jest taka prosta jak by się wydawało.

 

Ale z Ciebie manipulat, weź się zdecyduj czy mówimy o lepszy/gorszy czy opłacalny/nieopłacalny. Do tego pierwszego nic nie ma spalanie, ani przebieg.

[TC]

to jak twierdzicie odpowiedź jest taka oczywista że tylko benzyna , to czemu następne auto które kupię będzie to E60 525d , 530d lub E53 X5 3,0d ....? przecież jestem użytkownikiem diesla który jest bardzo awaryjny i powinien już dawno mnie nauczyć że trzeba było kupić benzynę ...

[jceel]

Ale z Ciebie manipulat, weź się zdecyduj czy mówimy o lepszy/gorszy czy opłacalny/nieopłacalny. Do tego pierwszego nic nie ma spalanie.

 

dla mnie kwestia "opłacalny/nieopłacalny" jest częścią (podzbiorem) kwestii "lepszy/gorszy". ale rozumiem - to mogło być mało oczywiste :)

[BaX]

Ale z Ciebie manipulat, weź się zdecyduj czy mówimy o lepszy/gorszy czy opłacalny/nieopłacalny. Do tego pierwszego nic nie ma spalanie.

 

dla mnie kwestia "opłacalny/nieopłacalny" jest częścią (podzbiorem) kwestii "lepszy/gorszy". ale rozumiem - to mogło być mało oczywiste :)

 

Połaczenie tych dwóch spraw wypacza wariant lepszy/gorszy /przecież upierałeś się, że nie ma czegoś lepszego i gorszego już zmieniłeś zdanie?/, którego Ty nie potrafisz przełknąć bo jest jeden wygrany i to jest benzyna. Tylko w kategorii opłacalny/nieopłacalny z uwzględnieniem przebiegów i spalania jest temat ON/Pb. Pogódź się z tym. A jak połaczysz warianty to przy uzywanych jednostkach co widać z forum, najcześciej opłacalnyON=gorszy. :mrgreen:

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez BaX

[kwiatus19]

Kolego Bax ty Ty właśnie wymyślasz ideologie przekonując wszytki posiadaczy UŻYTKOWYCH aut typu sedan czy touring do tego, ze najlepsza jest benzyna a już szczytem ideału jest 3.0i R6, czyli silnik jaki masz w swoim MAŁO JEŻDŻONYM coupe.

Dla Ciebie te "pseudo" oszczędności to jedyny i wątpliwy powód wyboru diesla. Dla innych jeżdżących dużo i mających na głowie dom i rodzinę to PODSTAWOWY argument w wyborze auta. Musisz zrozumieć, że posiadanie auta to nie tylko parkowanie na podjeździe, wyjazd 2km do sklepu i niedzielne wożenie tyłka po okolicy. Niektórzy jeżdżą dużo i jak Ty byś musiał też robić np; 35 tys km rocznie to tez miałbyś diesla albo po cichu założoną instalację w obecnej 330Ci :cool2:

Tak OT to właśnie pomagam siostrze (nie pierwszy raz) w zakupie nowego auta, zmiana następuje z niemieckiego SUV-a 5.0l V8 Pb z ~300KM pod maską na japońską limuzynkę 3.5l V6 z ~300KM. Zawsze staram się jej znaleźć ciekawe auto z ciekawym silnikiem i na 90% szukam benzyn. Dlaczego szukam benzyn ?? Bo są to silniki bardziej "kobieto odporne" i przy NIEDUŻYCH przebiegach koszt paliwa + eksploatacja są nieistotnym elementem w wyborze auta, a wtedy wolnossąca benzyna jest rozsądniejszym wyborem.

Pisze to po to ze może jakiś benzynowy fanatyk zrozumie, że niektórzy piszą właśnie o faktach, popartych własnym doświadczeniem.

[BaX]

Kolego Bax ty Ty właśnie wymyślasz ideologie przekonując wszytki posiadaczy UŻYTKOWYCH aut typu sedan czy touring do tego, ze najlepsza jest benzyna a już szczytem ideału jest 3.0i R6, czyli silnik jaki masz w swoim MAŁO JEŻDŻONYM coupe.

 

Banialuki, rozmawiamy o silnikach, nie nadwoziach. Zresztą kolejne o ile to będzie BMW to jedynie 335 ale zapewne touring bo gdzieś ten wózek musze upchnąć. :mrgreen:

 

Dla Ciebie te "pseudo" oszczędności to jedyny i wątpliwy powód wyboru diesla. Dla innych jeżdżących dużo i mających na głowie dom i rodzinę to PODSTAWOWY argument w wyborze auta. Musisz zrozumieć, że posiadanie auta to nie tylko parkowanie na podjeździe, wyjazd 2km do sklepu i niedzielne wożenie tyłka po okolicy. Niektórzy jeżdżą dużo i jak Ty byś musiał też robić np; 35 tys km rocznie to tez miałbyś diesla albo po cichu założoną instalację w obecnej 330Ci :cool2:

 

Robie 18kkm, na więcej nie mam czasu, zresztą po kiego grzyba urządzasz jakieś osobiste wycieczki? Jak dziecko co chciało by ale nie może więc sobie dorobi historyjke bo pewnie ON by musiał mieć diesla, w najlepszym wypadku gaz. :duh: Ty pewnie z tych co woli żeby sąsiadowi krowa zdechła niż Tobie przybyła.

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez BaX

[levinson]

a to i ja się przyłączę po raz kolejny.

z moimi dzisiejszymi doświadczeniami ze spalaniem diesla.

dziś prowadziłem kolegi a6 2.0tdi na trasie poznan-koszalin, koszalin poznan. i sam bylem ciekaw ile przy takiej jezdzie spali tak oszczedny silnik. jezdzilem tak jak jezdze swoim autem, aby to porownanie bylo jak najbardziej obiektywne... no i wyszlo mi w jedna strone 7,5, a w druga 7,3. No jeśli to jest tak ekonomiczny silnik jak mówią, to ja dziękuję. Skoro 2.0d wziął tyle, to myślę, że 3,0d wziąlby ok. litra więcej. Jeśli zaraz posypią sie gromy, to nawet, niech będzie - niech i 3.0d weźmie te 7,5 litra... Szczerze przekonany opiniami użytkowników diesli byłem przekonany, że 2 litrowy diesel spali kolo 6 litrów. A tak...

Dla porównania, przy zbliżonej jeżdzie na trasie moja 330i pali mi 9. to tylko 1,5 litra wiecej niz 2,0d... a od 3.0d?

I gdybym jezdzil malo, to nawet różnica w kosztach paliwa byłaby nie taka straszna.. ale ze jezdze duzo, mam gaz i dzis przekonalem sie, że z pewnością jeżdzę taniej niz dieslem.

A dla nie czytających wątku od początku powtórzę - na lpg juz 50 tys. km. problemów nie ma, ani z silnikiem, ani z gazem.

Dlatego uważam, że jeśli ktoś kasy nie liczy lub mało jeżdzi - najlepiej sama pb. Jeśli ktoś jeździ dużo lub woli przyoszczedzic na paliwie to lpg.

Mocnym dieslem jeżdzi się świetnie. Ale mocną benzyną jeszcze lepiej. A jeśli jeszcze można do tego jeżdzić taniej niż dieslem...... To jakie jeszcze argumenty mogą trafić?

ps. pisząc, że pali mi 9 miałem na myśli oczywiście pb. gazu weźmie 12-13.

Pozdrawiam serdecznie

[jceel]

Ale z Ciebie manipulat, weź się zdecyduj czy mówimy o lepszy/gorszy czy opłacalny/nieopłacalny. Do tego pierwszego nic nie ma spalanie.

 

dla mnie kwestia "opłacalny/nieopłacalny" jest częścią (podzbiorem) kwestii "lepszy/gorszy". ale rozumiem - to mogło być mało oczywiste :)

 

Połaczenie tych dwóch spraw wypacza wariant lepszy/gorszy /przecież upierałeś się, że nie ma czegoś lepszego i gorszego już zmieniłeś zdanie?/, którego Ty nie potrafisz przełknąć bo jest jeden wygrany i to jest benzyna.

 

nie, nie. chwila. twierdziłem i cały czas twierdzę że nie ma wygranego w tym porównaniu, tzn. oba są tak samo "lepsze", albo patrząc z innej strony - tak samo "gorsze". natomiast z definicją tych pojęć nie ma problemu. równie dobrze ja mogę napisać, że jest jeden wygrany i jest nim koziołek matołek. będę miał tyle samo racji :cool2:

[BaX]

nie, nie. chwila. twierdziłem i cały czas twierdzę że nie ma wygranego w tym porównaniu, tzn. oba są tak samo "lepsze", albo patrząc z innej strony - tak samo "gorsze". natomiast z definicją tych pojęć nie ma problemu. równie dobrze ja mogę napisać, że jest jeden wygrany i jest nim koziołek matołek. będę miał tyle samo racji :cool2:

 

No cóż, jak bym słuchał naszych wybitnych polityków. Niby cos mówią ale sensu w tym chyba nawet oni nie dostrzegają, a może jednak :? :roll:

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez BaX

[jceel]

nie, nie. chwila. twierdziłem i cały czas twierdzę że nie ma wygranego w tym porównaniu, tzn. oba są tak samo "lepsze", albo patrząc z innej strony - tak samo "gorsze". natomiast z definicją tych pojęć nie ma problemu. równie dobrze ja mogę napisać, że jest jeden wygrany i jest nim koziołek matołek. będę miał tyle samo racji :cool2:

 

No cóż, jak bym słuchał naszych wybitnych polityków. Niby cos mówią ale sensu w tym chyba nawet oni nie dostrzegają, a może jednak :? :roll:

 

starałem się najprościej jak potrafiłem, ale jeśli nie rozumiesz to trudno. zresztą, nie wiem co trudnego w tym, że uważam, iż lepszy silnik to silnik który (oprócz innych zalet oczywiście, które są równie istotne) spala mniej paliwa. jak dla mnie zupełnie normalny argument popierający lepszą konstrukcję - niższe spalanie oznacza zazwyczaj lepszą sprawność cieplną silnika.

 

a to i ja się przyłączę po raz kolejny.

z moimi dzisiejszymi doświadczeniami ze spalaniem diesla.

dziś prowadziłem kolegi a6 2.0tdi na trasie poznan-koszalin, koszalin poznan. i sam bylem ciekaw ile przy takiej jezdzie spali tak oszczedny silnik. jezdzilem tak jak jezdze swoim autem, aby to porownanie bylo jak najbardziej obiektywne... no i wyszlo mi w jedna strone 7,5, a w druga 7,3. No jeśli to jest tak ekonomiczny silnik jak mówią, to ja dziękuję. Skoro 2.0d wziął tyle, to myślę, że 3,0d wziąlby ok. litra więcej. Jeśli zaraz posypią sie gromy, to nawet, niech będzie - niech i 3.0d weźmie te 7,5 litra... Szczerze przekonany opiniami użytkowników diesli byłem przekonany, że 2 litrowy diesel spali kolo 6 litrów. A tak...

 

cool story bro, ale wyciąganie wniosków na temat spalania BMW 3.0d na podstawie Audi 2.0 TDI, na dodatek z zupełnie innym rodzajem zasilania... :duh:

 

co do konkretów, to juz wklejałem wcześniej wyniki spalania z trasy ~1400km (prędkości 110-120km/h):

BMW 320d 150KM - 4.1 + przekłamanie BC = 4.6-4.7l

BMW 330d 185KM - 6.1 + przekłamanie BC = 6.5-6.6l

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez jceel