droga hamowania

[kiokio]

130rapid święta racja, nie chciało mi się już o tym pisać ale skoro poruszyłeś temat to warto go rozwinąć, otóż testy drug hamowania robione sa przy pomocy piątego koła i być może różnią sie od amatorskich pomiarów akcelerometrami ale różnią sie tylko tym co będzie według nas przyjęte za całkowitą drogę hamowania. Piąte koło podpięte jest pod wiele czujników miezy między innymi:

 

-siłę nacisku na hamulec

-ciśnienie w układzie hamulcowym

 

i teraz jeśli zostało przyjęte że droga hamowania jest liczona od momentu zauważenia przeszkody i zdjęcia nogi z pedału gazu to droga będzie dłuższa bo przeciez trzeba doliczyć czas reakcji człowieka i czas zadziałania układu hamulcowego do momentu blokady koła. jasne jest że wtedy droga hamowania będzie dłuższa o conajmniej 10-20m, bo samochód jadący z prędkościa 100km/h przejeżdza 28 metrów w ciągu jednej sekundy a czas reakcji człowieka to średnio od 200ms do ... :?:

+ reakcja układu hamulcowego to min 100-150ms a więc zakłada się że czas reakcji obu tych czynników może wynosić nawet 0,5s co daje bezwładne przejechanie ok 15-20m. Za to akcelerometr mierzy drogę hamowania od momentu wystąpienia przyspieszenia wstecznego czyli od momentu hamowania koła, dlatego droga hamowania wtedy jest najkrótsza.

 

Myśle że drogi hamowania sa podawane według tej drugiej metody, bo gdyby wziąść pod uwagę te wszystkie czynniki to wyniki były by rzędu 60-70m bo tak naprawde tyle potrzeba aby skutecznie zatrzymać sie przed przeszkodą, a przecież niktóre nowoczesne samochody zatrzymują sie na 34-tym metrze więc na 100% wynik jest podawany od momentu zwolnienia koła

[Frank]

czego sie tak denerwujesz, przeciez nie napisałem że piszesz bzdury czy coś w tym stylu, tylko ze non stop opierasz sie na danych z AMS, praktycznie każdy Twój post zaczyna sie od "a w AMS napisali że..." nie mam nic przeciwko temu, tylko pisze że równie dane z magazynów i dane ze stron mogą byc o kant d... potłuc. I wiem to bo np. dyskusja na temat przyspieszeń Audi w oddzielnym temacie była taka że Audi przyspiesza gożej niż ma w instrukcji. Ja z praktyki wiem że na ogół samochody lepiej przyspieszają niż mają w danych fabrycznych, a wytłumaczenie jest tego proste, silnik jak sie dotrze to ma więcej mocy bo opory tarcia maleją. Mieżyłem nie jedno auto akcelerometrem i zawsze wychodziło lepiej niż w danych fabrycznych (pod warunkiem że silnik jest zdrowy), nawet można to zmieżyć stoperem i wyjdzie bardzo podobnie, z tym że stoperem mieżysz do licznikowego 100km/h a akcelerometr mieży to z radaru lub przesunięcia względem pola magnetycznego ziemi, jest kilka metod, ale wiem jedno akcelerometry sa jednymi z bardziej dokładnych urządzeń do pomiarów trakcji

 

rozumiem,ze znasz na pamiec wszystkie moje 60 postów i wszystkie zaczynam jak analfabeta z zespołem dauna. dzięki.

i powszechnie wiadomo,ze ekipa z AMS nie ma tak dobrego sprzetu pomiarowego jak Ty .

dla TWojej wiadomosci - testowane są dotarte samochody , a skoro mówisz,ze dane np z AMS mozna o kant d... potłuc, to to samo może każdy powiedziec o TWoim akcelerometrze - istna wyrocznia pomiarowa!!!!

aha- odnosnie tego tematu cytowałem CAR& DRIVER ale pewnie i tak zabrzmiało jak " a w AMS napisali , że.."

Edytowane 18 Czerwca 2005 przez Frank

[Frank]

130rapid święta racja, nie chciało mi się już o tym pisać ale skoro poruszyłeś temat to warto go rozwinąć, otóż testy drug hamowania robione sa przy pomocy piątego koła i być może różnią sie od amatorskich pomiarów akcelerometrami ale różnią sie tylko tym co będzie według nas przyjęte za całkowitą drogę hamowania. Piąte koło podpięte jest pod wiele czujników miezy między innymi:

 

-siłę nacisku na hamulec

-ciśnienie w układzie hamulcowym

 

i teraz jeśli zostało przyjęte że droga hamowania jest liczona od momentu zauważenia przeszkody i zdjęcia nogi z pedału gazu to droga będzie dłuższa bo przeciez trzeba doliczyć czas reakcji człowieka i czas zadziałania układu hamulcowego do momentu blokady koła. jasne jest że wtedy droga hamowania będzie dłuższa o conajmniej 10-20m, bo samochód jadący z prędkościa 100km/h przejeżdza 28 metrów w ciągu jednej sekundy a czas reakcji człowieka to średnio od 200ms do ... :?:

+ reakcja układu hamulcowego to min 100-150ms a więc zakłada się że czas reakcji obu tych czynników może wynosić nawet 0,5s co daje bezwładne przejechanie ok 15-20m. Za to akcelerometr mierzy drogę hamowania od momentu wystąpienia przyspieszenia wstecznego czyli od momentu hamowania koła, dlatego droga hamowania wtedy jest najkrótsza.

 

Myśle że drogi hamowania sa podawane według tej drugiej metody, bo gdyby wziąść pod uwagę te wszystkie czynniki to wyniki były by rzędu 60-70m bo tak naprawde tyle potrzeba aby skutecznie zatrzymać sie przed przeszkodą, a przecież niktóre nowoczesne samochody zatrzymują sie na 34-tym metrze więc na 100% wynik jest podawany od momentu zwolnienia koła

 

a piątego koła się nie stosuje juz od bardzo dawna stary - to prehistoria pomiarowa- i nie tylko w AMS ....:lol: i oczywiscie ,ze na droge hamowania mierzy się od depnięcia w hamulec do zatrzymania - inaczej to nie ma sensu - po co komu auto stające na 20 metrach z 30 sekundowym czasem reakcji na nacisniecie hamulca ...

[kiokio]

rozumiem,ze znasz na pamiec wszystkie moje 60 postów i wszystkie zaczynam jak analfabeta z zespołem dauna. dzięki.

i poweszechnie wiadomo,ze ekipa z AMS nie ma tak dobrego sprzetu pomiarowego jak Ty .

 

Owszem znam wszystkie Twoje posty bo czytam wszystko (czytaj dosłownie!) co kto napisze na tym forum akórat z AMS dałem taki przykład i nei czepiaj sie bo ja nie nazwałem Cię analfabetą ani w żeden inny sposób Cię nei obraziłem.

 

dla TWojej wiadomosci - testowane są dotarte samochody , a skoro mówisz,ze dane np z AMS mozna o kant d... potłuc, to to samo może każdy powiedziec o TWoim akcelerometrze - istna wyrocznia pomiarowa!!!!

 

Pisałem o samochodach nowych takich jakie sa testowane w fabryce, a sa testowane nowe bo normy tego wymagają.

 

Wcale nie napisałem że akcelerometr jest najlepszy, wcale nei napisałem że wypisujesz głupoty i wcale Cię nie obraziłem.

Czytaj uważniej bo napisałem że dużo podajesz przykładów z gazet i że nie zawsze sa one wiarygodne, tak jak pomiary z mojego akcelerometru, choć jak głosza opinie to akcelerometr miezy z dokładnością do 0,2% pod warunkiem że jest sprawny, a ja zakładam że mój właśnie taki jest.

 

I weź na luz bo strasznie nerwowy jesteś naprawde nikt tu nie ma na celu nikogo obrażać. Peace :handshake:

[Frank]

@kiokio

dyskusja na temat przyspieszeń Audi w oddzielnym temacie była taka że Audi przyspiesza gożej niż ma w instrukcji

 

bo tak jest - przyspiesza GORZEJ - sam pomysł ,zeby 174 konne 1,5 tonowe auto z quattro przyspieszało do 100 w 8 sekund jest poroniony - a propos- Audi 80 B4 2.8 z napędem na przód tez ma w instrukcji 8 do setki - LOGIKA NA POZIOMIE KAMIENIA ŁUPANEGO - to moze JELCZ z silnikiem AUDI 2.8 tez przyspiesza do setki w 8 s :duh: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[kiokio]

a piątego koła się nie stosuje juz od bardzo dawna stary - to prehistoria pomiarowa- i nie tylko w AMS ....:lol: i oczywiscie ,ze na droge hamowania mierzy się od depnięcia w hamulec do zatrzymania - inaczej to nie ma sensu - po co komu auto stające na 20 metrach z 30 sekundowym czasem reakcji na nacisniecie hamulca ...

 

Oj widze że jednak pomyliłem sie co do Ciebie, bo akurat piąte koło jest urzywane przez wszystkie laboratoria choćby polski PZMot i to jedyne na świecie urządzenie dopuszczone do homologowanych pomiarów...

 

Poczytaj sobei jakich urządzeń sie urzywa na świecie http://pimot.org.pl/www/?page=blh

 

 

 

http://pimot.org.pl/www/?page=stanowiska

Edytowane 18 Czerwca 2005 przez kiokio

[Frank]

dane fabryczne własnie nalezy najbardziej traktowac z przymruzeniem oka !!!

[Frank]

a piątego koła się nie stosuje juz od bardzo dawna stary - to prehistoria pomiarowa- i nie tylko w AMS ....:lol: i oczywiscie ,ze na droge hamowania mierzy się od depnięcia w hamulec do zatrzymania - inaczej to nie ma sensu - po co komu auto stające na 20 metrach z 30 sekundowym czasem reakcji na nacisniecie hamulca ...

 

Oj widze że jednak pomyliłem sie co do Ciebie, bo akurat piąte koło jest urzywane przez wszystkie laboratoria choćby polski PZMot i to jedyne na świecie urządzenie dopuszczone do homologowanych pomiarów...

nie wiem co tam PZMOT sobie wyobraza, ale niemcy albo chłopcy z USA juz od dawna nie uzywają piatego koła :dance:

sprawdz jak chcesz :)

[kiokio]

nie wiem co tam PZMOT sobie wyobraza, ale niemcy albo chłopcy z USA juz od dawna nie uzywają piatego koła :dance:

sprawdz jak chcesz :)

 

Jacy chłopcy :?: ja tu nie mówie o hobbistach typu Zientarski co zrobili swój program czy innych tego typu ludziach co zrobili czasopismo, tylko o państwowych instytucjiach które owszem urzywają piątego koła do dziś dnia

[Frank]

jak stawiasz niemieckich fachowcówi i zawodowców, ktorzy np na codzien sciagają się w DTM , F1, dysponują najdroższym na świecie satelitarnym sprzętem pomiarowym ( o co PZMOT akurat nie posądzam - bo oni się opierają na akcesoriach dostępnych w POLMOZBYCIE-) itp na równi z PANSTWOWYMI INSTYTUCJAMI CO DO DZIS DNIA UŻYWAJĄ eksponatów z muzeum i najchetniej do dzis dnia by produkowali poloneza caro , i mowisz ,ze ekipa AUTO MOTOR UND SPORT to grupa hobbystów, ktorzy " zrobili sobie czasopismo" to nie mamy o czym rozmawiać...

a mówiąc " chłopcy " mówiłem żartobliwie, to chyba oczywiste..ale jak widać niezbyt jasne..ok ...następnym razem powiem - zawodowców testujących dla CAR& DRIVER, ROAD& TRACK itp...

AHA - np w AUTO- SWIECIE - wszystkie testy z pomiarami to przedruki z gazet niemieckich - widac im sie koło z PZMOTU zacięło i nie dadzą rady nic zmierzyc :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[kiokio]

@kiokio

dyskusja na temat przyspieszeń Audi w oddzielnym temacie była taka że Audi przyspiesza gożej niż ma w instrukcji

 

bo tak jest - przyspiesza GORZEJ - sam pomysł ,zeby 174 konne 1,5 tonowe auto z quattro przyspieszało do 100 w 8 sekund jest poroniony - a propos- Audi 80 B4 2.8 z napędem na przód tez ma w instrukcji 8 do setki - LOGIKA NA POZIOMIE KAMIENIA ŁUPANEGO - to moze JELCZ z silnikiem AUDI 2.8 tez przyspiesza do setki w 8 s :duh: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

po pierwsze nie 1,5 tony tylko 1,4

a po drugie nie mówiłem o quattro tylko o jednej ośce, a po trzecie najeździłem sie takim Audi wystarczająco długo i wiele razy mieżyłem przyspieszenie czy to stoperem czy akcelerometrem i zawsze ale to zawsze oscylowało w granicach błędu pomiaru ale nigdy nie było to 9s tylko raz 7,9 następnym razem 8,2 zalezy ile i jaką benzynę miałem, a najlepiej to radze Ci wejści na forum audi i tam sie spytaj jak przyspiesza ten model boja dyskusje na tem temat z Tobą zakończyłem.

[Frank]

a ja jedziłem A4 2.8 193 PS i nigdy nie dało się zejsc poniżej 7.4 s - ale co tam dla 20 koni słabszej setki -w 7.9

wracając do tematu - jesli wszyscy tak jak np KIOKIO uwazają ,ze dane z testów są do d.... to po co takie pytania jak w tym temacie ????

testowalem w domu - " nie masz racji "

czytałem w gazecie - " o kant d... sobie otrzaśnij "

kolega mi mówił - " nie miał takiego akcelerometru jak ja"

LUDZIE !!! takim mysleniem ,to mozna zakwestionowac kazde dane , przyspieszenia , vmax i drogi hamowania ...

nie popadajmy w absurd- na czymś się trzeba opierać i z reguły nie są to amatorskie pomiary - a PZMOT - na temat PRL owskich instytucji , to lepiej na tym forum nie dyskutujmy , tylko na stronie fan-clubu JAruzelskiego

[kiokio]

Stary Czy ja mam do Ciebie dużymi literami pisać, jednak ludzie to mają wyobraźnie nie ma co :roll: . JA NIGDZIE NIE NAPISAŁEM że w pismach które czytasz piszą bzdury :!: :!: :!: :!: :!: przeczytaj uważnie. Napisałem aby sceptycznie podchodzić do różnych źródeł informacji bo różnie może być, dał bys sobie głowe uciąć że np. w AMS piszą wiarygodne dane :?: bo ja nie i równie dobrze może być z innymi pismami. a co do Audi to nei musze patrzeć w pisma wystarczy że zrobie własny pomiar, zastanów się po co miał bym kłamać naprawdę nie mam w tym żadnego celu, może trafiło mi sie niezłe audi a tym w teście wyjątkowo słabe kto wie.

 

Chodziło mi o to że w większości opierasz się na danych teoretycznych z pism tak przynajmniej wynika z Twoich wypowiedzi, a wiesz zapewne że takie dane mogą być syntetyczne (powtzrzam mogą być), to sa średnie z pomiarów itp. grom wie jakimi wytycznymi kierują sie testujący, stąd może te rozbieżności.

 

Skończmy już dyskusję na temat testów i wróćmy do hamulcy bo zaraz dostaniemy po banie i się skończy :oops:

[Mlodzik18]

wszyscy znamy przyspieszenie, V max, ale ciekawe jaka jest droga hamowania np. 750 E32 , czy w ogole E32. Czy jest to wynik podobny do wspolczenych samochod czy moze znacznie przekracza np. 45 metrow?

 

Natrafilem ze dwa razy juz na taka pewna stronke gdzie sa podane drogi hamowania w BMW. Szczegolna uwage zwrocilem na 850 i bylo podane ze hamuje ze 100 km/h na odcinku 47 lub 48 metrow. Inne modele czyli e 32, e34 tez byly na tym poziomie. Zapamietalem rowniez ze byly duze roznice miedzy tymi samymi modelami z roznymi silnikami, czyli np. 520 a 525 mialy duza roznice w dlugosci hamowania (to taki przyklad, bo nie pamietam konkretnie czy akurat te modele mialy tak duza roznice)

Nie wiem skad ta strona ma dane czy sami to mierzyli, czy to dane producenta. Jak ja znajde to wrzuce link

 

Moje BMW e34 540i. Zatrzymuje sie po 39,8 metra na zimnych hamulcahc, a na rozgrzanych po 41. To dobry wynik.

[130rapid]

[Frank :bokser: :mlotek: Kiokio]

"Apage satanas :!: Idzcie precz i nie wracajcie. Amen"

(cytat z modlitwy "Mały egzorcyzm")

:twisted2: :twisted2: :twisted2: :twisted2: :wink: :wink:

[Frank]

kiokio - jestesmy obaj uparci i jeden drugiego nie przekona - duzymi literami nie musisz pisac -widze dobrze - po drugie- dane z ams - odpowiadam z reguły na takie tematy , gdzie moze się to przydac ,zatem nie czepiaj się ,ze czesto takowe przytaczam, po trzecie - dane testowe- jak masz sprawdzic ,cz y na 535i hamuje lepiej niz 100 2.8 ??? rzucasz okiem na test, porownujesz..przeciez nie bedziesz zapierdzielał na drugi koniec polski a akcelerometrem do kumpla , ktory akurat ma takie auto ,zeby udowodnic niemiaszkom ,ze nie mają racji :)

po czwarte - nie pojade precz i nie przepadne - NO WAY

heheh - kiokio - proponuje chwilowe zawieszenie broni - daj mi znac co TY na to :) po 3 piwkach zawsze mi sie humor poprawia i jestem skłonny do STATUS QUO :)

pozdro

[kiokio]

po czwarte - nie pojade precz i nie przepadne - NO WAY

 

ja Cię stąd nie wyganiam broń boże

 

heheh - kiokio - proponuje chwilowe zawieszenie broni - daj mi znac co TY na to :) po 3 piwkach zawsze mi sie humor poprawia i jestem skłonny do STATUS QUO :)

pozdro

 

ja wojny z Tobą nie prowadze i nie chce prowadzić, nie lubie się kłucić, ale też trzymam się swoich racji, wkońcu nie chcemy chyba aby podzieliła nas jedna sekunda :lol:. Rozejm :handshake: :cool2:

 

Więc możemy już wrócić do tematu hamulcy :?:

jeśli tak to ja zaczne otóż BMW ma chyba jedne z lepszych hamulcy bo nawet Audi (:mrgreen: hehehhe) hamuje gożej a uchodzi za auto z dobrymi heblami. Ogólnie przyjeło się że jeśli samochód z drogą hamowania mieści sie w 50 metrach to jest dobrze a w 40 metrach to już rewelacja, ponad to przy takiej drodze hamowania u kierowcy wyrabia się odruch nerwowego zerkania w lusterko wsteczne :dance:

[dexter21]

nasz nowy kolega Frank jest cos nadpobudliwy :) ale My sie nie damy ,that was joke PEACE

Frank wyluzuj troche bo robisz zamieszanie a wczesniej byl spokoj

[RoboCop]

:mad2: jałowe dysputy,które nic nie dają...

Wyniki testów jakie znalazłem po chwili szukania-wszystko z niemieckiego

Auto Motor und Sport:

AMS 1988rok/ 316i - 44,4m zimne / 46,0m gorące;

AMS 1989rok/ 318iS - 42,2m zimne / 44,9m gorące;

AMS 1988rok/ 325i Touring - 43,9m zimne / 47,1m gorące;

 

AMS 1991rok/ porównanie BMW525i - 41,1m zimne/46,5m :duh: gorące

Audi1002,8E - 41,5m zimne/43,4m gorące

Mercedes260E - 42,4m zimne/48,9m gorące

i dalej-

AMS 1992rok/ 525iA - 43,4m zimne / 46,5m gorące

AMS 1994rok/ 540i - 39,8m :cool2: zimne / 43,9m gorące

 

no comments

[kiokio]

AMS 1991rok/ porównanie BMW525i - 41,1m zimne/46,5m :duh: gorące

 

 

Wprawdzie mam 520i z końca 91 tarcze niewentylowane i czy ciepłe czy zimne różnica jest maxymalnie 2m, maxymalna zarejestrowana droga hamowania to 42 metry, no chyba że nie potrafiłem ich dobrze zgrzać, ale 3 razy ze 100-120km/h pod rząd powinny wystarczyć :?:

[RoboCop]

Myślę,że nie ma aż takiej tragedii z tą długośćią drogi hamowania /ale pożyczę w przyszłym tygodniu G-Techa i zmierzę/ bo jednak NAJWAŻNIEJSZY JEST CZŁOWIEK I CZAS REAKCJI

JAKBY BYŁO BARDZO ŹLE TO CO 2 DZIEŃ GNIETLIBYŚMY OD PRZODU NASZE MALEŃSTWA :lol:

[Frank]

:mad2: jałowe dysputy,które nic nie dają...

Wyniki testów jakie znalazłem po chwili szukania-wszystko z niemieckiego

Auto Motor und Sport:

AMS 1988rok/ 316i - 44,4m zimne / 46,0m gorące;

AMS 1989rok/ 318iS - 42,2m zimne / 44,9m gorące;

AMS 1988rok/ 325i Touring - 43,9m zimne / 47,1m gorące;

 

AMS 1991rok/ porównanie BMW525i - 41,1m zimne/46,5m :duh: gorące

Audi1002,8E - 41,5m zimne/43,4m gorące

Mercedes260E - 42,4m zimne/48,9m gorące

i dalej-

AMS 1992rok/ 525iA - 43,4m zimne / 46,5m gorące

AMS 1994rok/ 540i - 39,8m :cool2: zimne / 43,9m gorące

 

no comments

 

nie są jałowe , bo zaraz ktoś Ci powie ,ze te wyniki testów AMS , które tak pieczołowicie przytoczyłes, SĄ MOOOOCNO WĄTPLIWE :lol: :lol: :lol:

HAHA

dodaj do tego tuzów hamowania ze stajni BMW początku lat 90 -

AMS 25/1994

- BMW M5 3.8 - średnia 10 hamowań - 36.1 m

-ALPINA B10 4.6 - średnia 10 hamowań - 37.8 m

to 540 , które wspomniałes, to było 540iA , poza tym w innym tescie z AMS

24/1993, 540iA ma wynik gorących - 41,5 metra ...

 

 

tak a propos, to mogłbym jeszcze 10x tyle wyników testów napisac co Ty ale co z tego, ponoc kazdy post zaczynam od AMS, dlatego niech teraz kazdy sobie sam szuka :search:

Ja tez się trzymam swoich racji i nie popuszcze.

 

@dexter

- koles, juz CI mowiłem - chcesz mnie pouspokajać, to zrób to osobiście , i nie zaśmiecaj forum swoimi upośledzonymi ortograficznie postami na mój temat - bo luzowac, to sobie pantalony możesz - żeby nie było,ze teraz ja cos zacząłem...

"wyluzuj, bo wczesniej był spokój" - no jasne, taaaaaa....kazdy sie bał odpisac cienkiemu AL CAPONE z łodzi ....HAHAHA

:lol: :lol: :lol: :lol:

[130rapid]

NAJWAŻNIEJSZY JEST CZŁOWIEK I CZAS REAKCJI

 

I tym najrozsądniej brzmiącym tekstem zakończmy tę akademicką dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy. :!: :duh:

[RoboCop]

Frank oczywiście,że mogłem przytoczyć i zaraz to zrobię znowu /wczoraj byłem zmachany jak pies,cały dzień w aucie, byliśmy na ZLOCIE w CZECHACH,a potem jeszcze zabawa z moim klubem :twisted: do późnej nocy :wink: /// :

fragment testu z katalogu "ADAC SPECIAL"1992 BMW 525i

...ABS natomiast słusznie znajduje się w wyposażeniu seryjnym zapewniając dobrą kierowalność nawet przy pełnym korzystaniu z bardzo czułych i wydajnych hamulców 525-ki...

"ADAC SPECIAL"1993 BMW 525 tds

...Hamulce? Żadnych problemów. Reagują natychmiast, łatwo precyzyjnie dozować siłę nacisku, zaopatrzone seryjnie w ABS...

[Frank]

no to faktycznie pare km musiałes przejechac :))

ale wiesz- zawsze kazda jazda jest mniej meczaca , jak sprawia przyjemnosc :cool2:

hehe

 

wracając do testów-

ROAD& TEST 1992-

850Csi - 100-0 km/h - 41,1 m :duh:

lekko za duzo ...