BENZYNA VS. DIESEL

[guteg]

dobrze, to napiszę inaczej - porównaj sobie przyspieszenie 530d i 530i z 80 do 120 km/h.

 

Widzisz, a mi nic nie zastąpi wrażeń przy kick downie w dieslu... No może jakieś V8 albo V10 ;) Ale zostając przy przyziemnych pojemnościach i silnikach, to niestety (dla posiadaczy większości benzynowych 6-cylindrowców) na trasie auta takie jak MB e320cdi, A6 3.0 TDI, E60 530D (nie mówiąc już nawet o 535d) łykają 6-cylindrowe, wolnossące benzynki...

[renoraines]

Zgadza się, 3.0 turbodiesle maja 500 Nm, a 3.0 wolnossące benzyny 300-320 Nm spora różnica :wink:,

520d/350Nm też objedzie 520i/210Nm

[Panfil - BMW Klub Polska]

dobrze, to napiszę inaczej - porównaj sobie przyspieszenie 530d i 530i z 80 do 120 km/h.

 

Wszystko fajnie, tylko ze nadal w sprincie 0-xx km/h silniki benzynowe sa lepsze.

Moment obrotowy turbodiesle faktycznie maja potezny, i nic dziwnego - przeciez maja turbosprezarki. Tyle, ze ten moment jest dostepny w stosunkowo waskim zakresie obrotow.

 

Nikt nie mowi, ze diesle sie do niczego nie nadaja - po prostu i benzyniaki, i diesle maja swoje wady i zalety.

 

Ale dopoki nie bedzie kolejnego przelomu w silnikach diesla na miare common-raila, wszystko wskazuje na to, ze ekologia powoli bedzie eliminowac diesle - zdecydowanie ciezej spelnic coraz ostrzejsze normy spalin dieslowi niz benzynie.

[szerszenkiler]

dobrze, to napiszę inaczej - porównaj sobie przyspieszenie 530d i 530i z 80 do 120 km/h.

 

Widzisz, a mi nic nie zastąpi wrażeń przy kick downie w dieslu... No może jakieś V8 albo V10 ;) Ale zostając przy przyziemnych pojemnościach i silnikach, to niestety (dla posiadaczy większości benzynowych 6-cylindrowców) na trasie auta takie jak MB e320cdi, A6 3.0 TDI, E60 530D (nie mówiąc już nawet o 535d) łykają 6-cylindrowe, wolnossące benzynki...

 

Tak z ciekawości to jak przyspiesza 530iA 272 80-120 ,a jak 535dA 80-120 ? Bo wiem ,że na IV w katalogu trójki szybciej przyspiesza już 330d od 330i 272 KM . Jestem ciekaw jakie jest najszybsze przyspieszenie ez względu na załączony bieg ? Z ciekawostek przypomnę ,że 530iA jest tańsze od 535dA o 20000 zł i pali 1 l więcej na papierze :) . Z tego co pamiętam to E39 530i 231 KM vs E39 530d 193 KM na V biegu 80-120 km/h robiły w odpowiednio 10.1 s vs 8.7 s (żródło : zeperfs.com). Jest różnica na korzyśc 530d .

Jeżeli ja miałbym wybierac między 530i 272 i 535d to chyba wybrałbym 530i . Mimo ,że słabsze na wyższych biegach i spalanie nieco wyższe .

[maroek]

Dlatego, ze ten nowoczesny turbodiesel ma podobne osiagi do nie-nowoczesnej benzyny o tej samej pojemnosci.

Nie chce sie klocic bo w sumie to dyskusja sprowadza sie do debaty nad wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanocy...

 

Ale osiagi wspolczesnego 2-litrowego turbodiesla BMW w porownaniem z 2-litrowym odpowiednikiem w benzynie sa pod kazdym wzgledem lepsze: przyspieszenie, Vmax, czas wyprzedzania w warunkach drogowych i ... zuzycie paliwa (a co mowic o porownaniu do tej nie-nowoczesnej benzyny). Z 3-litrowym dieslem jest juz troszke gozej, ale tylko pod wzgledem przyspieszenia 0-100.

 

Moment obrotowy turbodiesle faktycznie maja potezny, i nic dziwnego - przeciez maja turbosprezarki. Tyle, ze ten moment jest dostepny w stosunkowo waskim zakresie obrotow.

To raczej w benzynie ten zakres jest bardzo waski, np. w 530i zakres max momentu jest od 2750-3000rpm podczas gdy w 530d to juz jest 1750-3000rpm (nie wspominajac, ze krzywa momentu w turbodieslu jest bardzo plaska i np. 80% momentu jest dostepna w jeszcze wiekszym zakresie obrotow). Fakt, ze turbodiesel nie kreci sie do 7000rpm ale powiedzmy do prawie 5000rpm, w wykonaniu Alpiny to nawet ponad. Wiec ten zakres obrotow nie jest wcale taki maly. Zeby benzyna zaczela jechac, szczegolnie ta o mniejszej pojemnosci obroty musza byc sporo ponad 2000rpm, wiec mimo ze maksymalne obroty sa prawie 7000rpm, zakres uzytecznych obrotow jest nie wiele wiekszy od tego w turbodieslu.

...wszystko wskazuje na to, ze ekologia powoli bedzie eliminowac diesle - zdecydowanie ciezej spelnic coraz ostrzejsze normy spalin dieslowi niz benzynie.

Poki co, aktualne kazdy turbodiesel bmw ma mniejsza emisje CO2 od odpowiednika benzynowego o tej samej pojemnosci.

[Panfil - BMW Klub Polska]

CO2 tak, ale juz nie emisje czastek stalych.

Chociazby z tego powodu VW mial niedawno takie problemy ze sprzedaza Passatow w USA.

 

Co zo zakresu obrotow: ja nie mowie o silnikach BMW, tylko o silnikach wszystkich producentow.

Dieslowskie silniki BMW sa faktycznie chyba najlepszymi dieslami, jakimi jezdzilem. Taki np. 120d to dla mnie idealny samochod pod wzgledem osiagi/spalanie.

 

Napisze to jeszcze raz: nie mam nic przeciwko nowoczesnym silnikom diesla.

Nie wierze tylko, ze przynosza jakas znaczaca (o ile jakakolwiek) oszczednosc w stosunku do porownywalnej osiagami benzyny.

[szerszenkiler]

Ale osiagi wspolczesnego 2-litrowego turbodiesla BMW w porownaniem z 2-litrowym odpowiednikiem w benzynie sa pod kazdym wzgledem lepsze: przyspieszenie, Vmax, czas wyprzedzania w warunkach drogowych i ... zuzycie paliwa (a co mowic o porownaniu do tej nie-nowoczesnej benzyny).

 

Są wyjątki co do osiągów i Vmax np. :

http://www.zeperfs.com/duel1221-1200.htm

Oczywiście spalanie na korzysc diesla (o 2 l na papierze + Pb98) ,ale tańszy o 7000 zł przy zakupie jest benzyna . Kiedyś czytałem porównanie Alpiny D3 (200 KM 410 Nm) vs Audi A4 2.0TFSI quattro (200 KM 280 Nm) i minimalnie osiągami wygrywało Audi ,nawet na najwyższych biegach (a masa, pojemność i moc ta sama) .Wg. mnie w SUVach widać ogromną przewagę diesla nad benzyną (X5 3.0sd miodzik :cool2: ,nawet beznynowe V8 w X5 może mieć trudności ) . Wyłączam się z dyskusji ,bo nie ma ona po prostu sensu . Ja też kiedyś kupie diesla :D .

[maroek]

Są wyjątki co do osiągów i Vmax np. :

http://www.zeperfs.com/duel1221-1200.htm

po pierwsze i najwazniejsze to nie to forum :mrgreen:

po drugie, aktualnie VW ma w ofercie mocniejszego dwulitrowego turbodiesla :wink:

a po trzecie silnik TFSI to turbodoladowana benzyna - nigdzie nie napisalem ze doladowana benzyna jest lepsza/gorsza od turbodiesla :hand:

[Lutrzyk]

Większy moment w ZS bierze się głównie z tego, że silniki te są wysokoprężne, czyli mają większy stopień sprężania, uzyskane to jest większym skokiem tłoka, co wymusza zastosowanie większego wykorbienia na wale, co z kolei jest zwiększeniem ramienia działania tłoka na wał, co bezpośrednio zwiększa nam moment. Nie mieszajmy do tego turbo.

 

Opinia o lepszej elastyczności silników ZS, wynika z odmienności charakterystyk, tzn w ZS mamy znaczący wzrost parametrów silnika już od niskich obrotów. To jest tzw wrażenie, że "ciągnie już od 2 tys.". W silnikach ZI aby uzyskać podobne relatywnie parametry musimy go podkręcić na wyższe obroty. W praktyce w ZS mamy do dyspozycji moc w większym zakresie dostępnych obrotów niż w ZI. I jest to fakt.

[Panfil - BMW Klub Polska]

Większy moment w ZS bierze się głównie z tego, że silniki te są wysokoprężne, czyli mają większy stopień sprężania, uzyskane to jest większym skokiem tłoka, co wymusza zastosowanie większego wykorbienia na wale, co z kolei jest zwiększeniem ramienia działania tłoka na wał, co bezpośrednio zwiększa nam moment. Nie mieszajmy do tego turbo.

 

To prawda, co piszesz, ale stare wolnossace diesle wcale nie mialy jakiegos oszalamiajacego momentu obrotowego - np. Ford Sierra 2.3d (francuski wolnossacy diesel, bardzo zywotny) mial maksymalny moment ok. 140 Nm.

Dopiero kiedy zaczeto montowac turbosprezarki w dieslach, moment obrotowy podskoczyl do takich wartosci, jakie mamy obecnie.

Ale np. moj Cosworth mial z benzynowego 2.0 16V turbo 278 Nm - to mniej wiecej tyle, ile 3 litrowy wolnossacy silnik benzynowy.

Turbo jak najbardziej nalezy mieszac do wzrostu momentu obrotowego ;).

 

A z ta dostepna moca (momentem?) w waskim zakresie obrotow w benzynie - wszystko zalezy od pojemnosci, ilosci cylindrow, ilosci zaworow na cylinder itd.

Takie np. wolnossace V8 w benzynie ma przewaznie calkiem przyjemny zakres obrotow, w ktorym jest dostepna wiekszosc momentu obrotowego.

Wykres momentu tez jest raczej dosc plaski.

[Rufio]

Ale z uwagi na ekoniomię i ekologię, raczej nieuniknione są silniki benzynowe turbo

[maaad13]

Wąski zakres obrotów użytecznych w benzynie? Hmmm...

Benzyna - jedzie od 1500 obr/min do 6000 obr/min.

Diesel - jedzie od 1500 obr/min do 4500 obbr/min.

Co ma zatem szerszy zakres obrotów użytecznych?

W chwili, gdy w dieslu musimy zmienić bieg, a tym samym stracić na to trochę czasu, benzynę możemy jeszcze trochę podkręcić.

Jak myślicie, dlaczego większość, jeśli nie wszystkie turbodiesle mają skrzynie o 6 przełożeniach, a benzyny o 5? Ano dlatego, że diesel jest mniej elastyczny i trzeba to jakoś skompensować, skrzynią biegów właśnie ;) Auta z naprędem elektrycznym, gdzie maksymalny moment obrotowy (chyba w ich przypadku jakoś to się inaczej nazywa, nie pamiętam) dostępny jest od początku, nie mają wcale skrzyń biegów, albo co najwyżej 2-biegowe.

A moment obrotowy to możemy porównywać, tyle że nie na silniku, ale na tylnych kołach.

Nie mówię, że diesle są be, ale teraz silnik benzynowy kojarzy mi się bardziej z autem do zabawy, a diesel do statecznego (ale niekoniecznie wolnego) przemieszczania się z A do B. Są one po prostu bardziej wygodne, bo żeby zrobić benzyną to samo co turbodieslem trzeba zredukować bieg ;)

[Rufio]

Benzyna - jedzie od 1500 obr/min do 6000 obr/min.

Taaaa szczególnie jak benzyna ma 150 -200KM. Od 1500 do 2500 obr/min mocy i momentu jest tyle, że wystarczy do napędu hulajnogi.

[Lutrzyk]

Panfil - BMW Klub Polska źle się wyraziłem co do tego turbo. Oczywiście turbo zwiększa moment, jednak chodziło mi o to, aby nie utożsamiać większego momentu w ZS z turbo, ponieważ turbo jest również możliwe w ZI, dlatego napisałem, że większy moment ZS zawdzięcza swojej geometrii a nie turbo.

 

To samo tyczy się charakterystyki, oczywistą sprawą jest, że zwiększenie ilości cylindrów poprawia charakterystykę,, a spowodowane jest to upraszczając tym, że więcej cylindrów jest jednocześnie w cyklu pracy, bądź cykle te się nakładają.

 

Biorąc silniki ZS i ZI zbudowane w takim samym układzie i liczbie cylindrów ZS ma wyższy moment dzięki geometrii.

 

Na całe szczęście dla nas użytkowników, silniki dzisiaj zaszły tak daleko, że przy wyborze ZI/ZS śmiało możemy tylko brać pod uwagę swoje subiektywne odczucia i przyzwyczajenia.

 

[OT]

w kwesti wyjaśnienia:

 

maaad13 obroty użyteczne mówiąc mam na myśli obroty, przy których jeśli silnik pracuje jest nam w praktyce użyteczny. Ty podałeś "pełen" zakres obrotów. Tym samym potwierdziłeś niechcący moją wypowiedź. ZI aby uzyskać załóżmy 75% mocy maksymalnej musi się wkręcić na wyższe obroty, niż jakbyśmy chcieli ten sam procent mocy maksymalnej uzyskać w ZS. Innymi słowami jakbyś zakreślił na swoim obrotomierzu obroty przy których silnik uzyskuje powyżej wybranego procenta mocy maksymalnej, to w ZS zakreślona część będzie większą częścią "pełnego" zakresu obrotów niż w ZI.

Twoja uwaga na temat momentu na kole, jest również mylna, rozmawiamy o silniku, więc tu możemy porównać. Jeśli mielibyśmy porównywać moment na kole, to byśmy się rozjechali przede wszystkim na układy przeniesienia napędu.

[maaad13]

Obroty użyteczne to dla mnie takie, przy których auto jedzie a nie dławi się.

A rozmawiamy o autach, a nie o silnikach. Bo jeździmy autami, a sam silnik to możemy przy motopompie wykorzystać.

Na całe szczęście dla nas użytkowników, silniki dzisiaj zaszły tak daleko, że przy wyborze ZI/ZS śmiało możemy tylko brać pod uwagę swoje subiektywne odczucia i przyzwyczajenia.

A z tym to się całkowicie zgodzę.

[voshon]

Dieselkiem fajnie się jeździ zwłaszcza w połączeniu z ASB, ale ... Porównujecie ceny zakupu, spalanie, wartości momentu i mocy, elastyczność ... Brakuje mi tutaj jednego, dość istotnej w naszych realiach zestawienia. Koszty eksploatacji przeciętnej e39 6-7 letniej powiedzmy, z przebiegiem (realnym rzecz jasna) w granicach 200kkm. Koszty w przypadku awarii diesela w porównaniu do benzynki są o wiele wyższe niestety. Mam osobiście 530d, z wyboru, autko śmiga jak trza, ale naprawdę boję się tego dnia kiedy stanę przed koniecznością wpakowania w nią dużej kasy, żeby ją naprawić :duh: I powiem Wam, że następnym razem (zwłaszcza ze względu na galopujące ceny ON) zastanowię się czy nie lepiej skłonić się ku V8 ... Wiem, pali jak smok, ale w miarę jak technika idzie do przodu silniki diesela są coraz bardziej wyrafinowane technicznie (czytaj wrażliwe na nasze paliwo :norty: ), napakowane elektroniką. Jeśli kogoś stać na kupno nowego BMW to kwestia wyboru diesel czy benzyna sprowadza się do widzimisię kto co lubi. W przypadku używanego auta, nie objętego gwarancją, wybór nie jest już taki prosty.

[voshon]

Dieselkiem fajnie się jeździ zwłaszcza w połączeniu z ASB, ale ... Porównujecie ceny zakupu, spalanie, wartości momentu i mocy, elastyczność ... Brakuje mi tutaj jednego, dość istotnej w naszych realiach zestawienia. Koszty eksploatacji przeciętnej e39 6-7 letniej powiedzmy, z przebiegiem (realnym rzecz jasna) w granicach 200kkm. Koszty w przypadku awarii diesela w porównaniu do benzynki są o wiele wyższe niestety. Mam osobiście 530d, z wyboru, autko śmiga jak trza, ale naprawdę boję się tego dnia kiedy stanę przed koniecznością wpakowania w nią dużej kasy, żeby ją naprawić :duh: I powiem Wam, że następnym razem (zwłaszcza ze względu na galopujące ceny ON) zastanowię się czy nie lepiej skłonić się ku V8 ... Wiem, pali jak smok, ale w miarę jak technika idzie do przodu silniki diesela są coraz bardziej wyrafinowane technicznie (czytaj wrażliwe na nasze paliwo :norty: ), napakowane elektroniką. Jeśli kogoś stać na kupno nowego BMW to kwestia wyboru diesel czy benzyna sprowadza się do widzimisię kto co lubi. W przypadku używanego auta, nie objętego gwarancją, wybór nie jest już taki prosty.

[dunaj2]

http://moto.wp.pl/kat,45554,kalkulator.html

[Elvishh]

Witam

ja bym sie zdecydował po raz już enty na Diesla nawet 2-5 letni, a samochody sie będą zawsze psuły bez względu co sie tankuje ON/PB, nawet przy tych samych cenach diesla nadal diesel przewyższa komfortem : spalanie/zasięg/no i dla tych co tankują sie z zbiorników Ciężarówek swojego pracodawcy. koszty utrzymania PB i ON sa podobne,ceny serwisowe są tez prawie jednolite, ale są tacy co myślą ze benzyna jest tańsza bo nic nie robią nawet czasowych inspekcji , skoro ktoś taki sie wypowiada to raczej nie da sie mu wytłumaczyć,jak sie nie uwzględnia terminologii Serwisowych to może być wielkie KUKU zarówno w ON jak i PB Aucie.

[voshon]

Cały mój wywód miał na celu pokazanie, że wpakujemy się w większy kibel kupując zaniedbanego dieselka niż zaniedbaną benzynkę :8) Poza tym nie wmówicie mi, że z tego samego rocznika diesel nie będzie więcej wyeksploatowany niż benzyna? Na zachodzie (u nas mam nadzieje też) ludzie potrafią myśleć i nikt nie kupi tam diesela, jeśli robi jedynie circa 20kkm rocznie albo mniej. I co byście nie mówili to statystycznie ryzyko awarii wzrasta wraz z wiekiem i przebiegiem pojazdu. I nie mówimy tutaj o ekstremach typu zmiana oleju raz na 3 lata albo 60kkm :norty: Możesz chuchać, dmuchać, zmieniać oliwę co 10kkm, ale jak trafisz na kibel to będziesz miał kibel

[_roberto_]

Na zachodzie (u nas mam nadzieje też) ludzie potrafią myśleć i nikt nie kupi tam diesela, jeśli robi jedynie circa 20kkm rocznie albo mniej.

Co do Polski to jesteś w błędzie, czytałem już kilka artykułów które powoływały się na wyniki różnych badań z których wynikało, że średni roczny przebieg auta w Polsce to... 12 tys. km. I to niezależnie na jakim paliwie ! Natomiast dla aut z zachodu przyjmuje się średnią co najmniej 2 razy większą. Sam mam auto kupione pierwotnie w polskim salonie i przez pierwsze 3 lata (czyli chyba w okresie gwarancji) regularnego serwisowania w ASO nabiło raptem ~30 tys. km. Dziś ma 8 lat i ~104 tys. km. Ja sam każdym autem jakie posiadałem od 11 lat nie jeździłem więcej jak ~10-13 tys. rocznie, choć obecne e46 to mój pierwszy diesel. A nie powiedziałbym, żebym nie potrafił myśleć ;)

 

Ale nie po to odgrzebałem wątek. Jeszcze nie pasowało tego pisać prawie 2 miesiące temu ale teraz już można: dla tych, którzy uważają, że diesle w sporcie to utopia i jedynym wyjątkiem jest 24 Le Mans:

 

http://www.fiawtcc.com/fiawtcc/championship/calendar_sea71.shtml

 

serii WTCC chyba nikomu przedstawiać nie trzeba. Na 10 rozegranych wyścigów w 5 wygrywał... Leon TDI. To tylko luźna uwaga, bez opowiadania się po którejś ze stron ;)

[BaX]

Znajomy w X5 3.0D kupionym w polskim salonie wymienił turbine po jakiś ~100kkm, na styk gwarancji. Ładny kibel by był po gwarancji bo pewnie jakieś lekkie 6kzł. Druga sprawa to utrata wartości, z auta wartego ponad 300kzł trzy lata temu zrobiło się jakieś 120kzł

[voshon]

z auta wartego ponad 300kzł trzy lata temu zrobiło się jakieś 120kzł

 

Dlatego najlepszą okazją do zakupu są zadbane 3-4 letnie auta :lol: Moim skromnym zdaniem zakup nowego, to albo dla kogoś kto nie wie co z kasą zrobić, albo na firmę i amortyzować :mrgreen: Moja becia nowa kosztowała circa 90keuro, niemiaszek sprzedał mi po sześciu latach za 14keuro :twisted2:

[sylwo]

Druga sprawa to utrata wartości, z auta wartego ponad 300kzł trzy lata temu zrobiło się jakieś 120kzł

Bax ale nawiazujac do tematu tego watku nie chcesz powiedziec ze taka utrata wartosci spowodowana byla silnikiem diesla w tym aucie??

smiem twierdzic ze to samo auto z silnikiem benzynowym np. 3l straciloby jeszcze wiecej, a jezeli nie wiecej to na pewno trudniej byloby je sprzedac.

[BaX]

Druga sprawa to utrata wartości, z auta wartego ponad 300kzł trzy lata temu zrobiło się jakieś 120kzł

Bax ale nawiazujac do tematu tego watku nie chcesz powiedziec ze taka utrata wartosci spowodowana byla silnikiem diesla w tym aucie??

smiem twierdzic ze to samo auto z silnikiem benzynowym np. 3l straciloby jeszcze wiecej, a jezeli nie wiecej to na pewno trudniej byloby je sprzedac.

 

Ale wiesz, policz teraz, że kupujesz takiego 3-4 latka i sypie Ci się turbo przy 120kkm? Ja bym dobrze nie spał gdybym miał świadomość, że moge wstać rano wsiąść do auta i zonk. :cry2: Wiesz, chyba bym się czuł jak 'w dniu świra' bo ciągle bym miał schize czy przypadkiem nie przegrzałem i jej nie 'pomogłem'. Ale ja już tak mam że jak mi coś nie gada w aucie to chodze jak struty. ;)