benzyna - zimne powietrze, a praca silnika...

[BMWUser]

Witam,

 

naszla mnie pewna potrzeba wyjasnienia "czegos" fizyką :D...

Nie bede robil wywodu na temat bilansow cieplnych oraz jak wyglada sprawnosc silnika spalinowego. Chce poddac pod dyskusje pewna teze :).

 

Jak wiadomo im zimniejsze powietrze tym wieksza jego gestosc, czyli w danej jednostce objetosci jest go wiecej, czyli WIECEJ TLENU :).

 

Zima powietrze jest dodatkowo bardziej suche niz latem. Czy ktos z Was rozwazal jak bedzie zachowywal sie silnik, do ktorego bedziemy podawac latem powietrze 5^c :D. Czy aby ten silnik przetrzyma?

 

Dodatkowo, gdyby tak to schlodzone powietrze wtloczyc dolotem... takie mini-turbo... Czy ktos wie jaka przewiduje komputer wydajnosc wtrysku?

Interesuje mnie czy komp poprostu przeliczy ile ma podac benzyny i ja poda...

 

hmmm... mam nadzieje, ze uda sie dyskusja :)

[adi-1980]

Siemka

Jeśliby wtłoczyć więcej powietrza i to w dodatku chłodnego, to tak jakby zamontować idealny dolot (stożek). Gdyby dodać to z ciśnieniem to powstanie turbina. Nie wiem jakby zachowywał się komputer, ale podobna zasada działania jest chyba z podtlenkiem azotu (NOS).

Niech się ktoś wypowie kto montował np. NOSa do auta, czy trzeba zmienić coś w kompie?

Pozdro.

[BMWUser]

Siemka

Jeśliby wtłoczyć więcej powietrza i to w dodatku chłodnego, to tak jakby zamontować idealny dolot (stożek). Gdyby dodać to z ciśnieniem to powstanie turbina. Nie wiem jakby zachowywał się komputer, ale podobna zasada działania jest chyba z podtlenkiem azotu (NOS).

Niech się ktoś wypowie kto montował np. NOSa do auta, czy trzeba zmienić coś w kompie?

Pozdro.

 

nie stozek... nie biore tego pod uwage... zastanawiam sie nad wykonaniem "zgrabnej" konstrukcji z wykorzystaniem orgyinalnego obszernego filtra powietrza, ogniw peltiera, miedzianych radiatorow... musze doczytac dwa rozdzialy i skonsultowac to z pewnym inzynierem :)...

 

Co wy o tym sadzicie...?

[BMWUser]

pogadalem z inzynierem :D w chwili obecnej to podsumuje to jednym: :duh:

 

:D

[__Kai__]

Turbo, Nitro, IC - wszystkie metody prowadzą do tego samego - upchnięcia jak największej ilości tlenu do cylindra. To ma sens! Pytanie jest inne: Jaki będzie uzysk i czy to ma sens? Czy zasilanie ogniw Peltiera nie zeżre więcej mocy, niż takie chłodzenie da?

Jeżeli takie zimne powietrze wciśniesz przed przepływomierzem, w którym jest czujnik temperatury, to dla sterownika nie ma problemu.

Ja się swojego czasu zastanawiałem nad kompresorem elektrycznym :)

[lilo]

Owszem zgadzam sie, ale zasada turbo dziala na wtlaczaniu powietrza i paliwa pod cisnieniem, a do ochladzania stosuje sie intercooler i dopiero w polaczeniu tych 2 rzeczy daje to efekt.

Zastanawialem sie nad tym tak jak Ty co jesli tylko obnizy sie temperature powietrza? Trzeba wziąść pod uwagę fakt, ze obniżając temp. zwięksa się gęstość powietrza, co za tym idąc - czy nie będzie za gęste (bez użycia turbiny, ktora wtłacza) by przecisnać sie z odpowiednia iloścą do spalenia? Żeby nie okazało się że da to dokładnie odwrotny efekt do zamierzonego.

[Varrol]

Ogniwa peltiera są za słabe do tego celu - musiałbyś wpakować tam kilka 100W, a i tak pewnie by nie wyrobiły - wydaje mi się, że się to nie opłaca, bo przyrost mocy będzie znikomy, a za to zużycie paliwa wzrośnie ze względu na ogromny pobór prądu.

 

Schłodzenie powietrza to nie taka prosta sprawa, bo ono w niewielkim stopniu przewodzi temperaturę. Zobacz ile czasu zajmuje nowej lodówce ochłodzenie powietrza w zamrażalniku - gdzie masz szczelny i termiczny pojemnik - a do filtra powietrza ciągle wali nowe.

 

Żeby to miało sens, to musiałbyś wstawić chłodnice na dolocie powietrza (żeby powietrze przez nią do filtra leciało) i założyć ją w układzie z pompką i jakimś blokiem aluminiowym/miedzianym przez który leciał by płyn z układu - na bloku by były Peltiery z radiatorami. To by było coś jak klimatyzacja :lol: - tylko dla silnika.

[__Kai__]

Owszem zgadzam sie, ale zasada turbo dziala na wtlaczaniu powietrza i paliwa pod cisnieniem, a do ochladzania stosuje sie intercooler i dopiero w polaczeniu tych 2 rzeczy daje to efekt.

Zastanawialem sie nad tym tak jak Ty co jesli tylko obnizy sie temperature powietrza? Trzeba wziąść pod uwagę fakt, ze obniżając temp. zwięksa się gęstość powietrza, co za tym idąc - czy nie będzie za gęste (bez użycia turbiny, ktora wtłacza) by przecisnać sie z odpowiednia iloścą do spalenia? Żeby nie okazało się że da to dokładnie odwrotny efekt do zamierzonego.

 

Wszystkie te metody służą jednemu: więcej tlenu. Z tego wynika więcej paliwa, czyli więcej mieszanki, czyli więcej energii ze spalania.

Turbo-sprężarka też powoduje spore straty w postaci "przytkania" wydechu. Jednak w tym przypadku uzysk jest tak duży, że opłaca się ją montować.

 

Gęstość powietrza zmienia się, ale możesz go schłodzić do -50, a i tak przy tych przekrojach nie będzie miało to wpływu na problemy z napełnianiem, "przeciśnie" się na pewno.

 

Każdy sposób jest dobry, żeby wcisnąć jeszcze i jeszcze jedną cząsteczkę O2 do cylindra, tylko niektóre metody są nieopłacalne. Jeżeli na "zmianie" zyskasz 10KM, a pochłania ona 1KM (736W) to ma to sens. Natomiast jeżeli "wsadzisz" 5KM dla uzyskania 6KM... nie ma to sensu.

[Hiv]

Jesli wtłoczyć wiecej powietrza i do tego schładzanego to mamy klasyczne turbo z intercoolerem :)

 

Za czasów gdy miałem corse, koledzy z forum robili takie "dewiacje". Na www.ctm.pl mozna znalezc forum i kilka info o tym. Z tego co wiem to raczej samochod wariował po takich zabiegach... :roll:

[BMWUser]

hmmm... no ciesze sie, ze jednak watek nie umarl smiercia naturalna.

Varrol slusznie napisal jezeli chodzi o czas schladzania powietrza. Nie chce niczego przekrecic, postaram sie jak moge :).

 

W danej jednostce czasu, ilosc gazu (w tym przypadku powietrza) moze oddac jakies cieplo. Najlepsza efekty schladzania (w tym i ogrzewania) daje tzw. kontrstrumien np. powietrze lecace w przeciw kierunku w osobnym tunelu. Samym ogniewem peltiera nie da sie odebrac temperatury powietrza, ze wzgledu na znacznie nizsza gestosc gazu od ciala stalego. Ogniwa peltiera znakomicie beda sie nadawac do odbierania ciepla od miedzianego radiatora. Jezeli ktos z was mial kontakt z miedzianymi radiatorami np. thermaltake. Tam sa piekne delikatne waskie blaszki tegoz radiatora - uwazam, ze to jest klucz.

 

Kolejnym problemem jest umiejetne odprowadzenia ciepla z ogniwa. Im wiecej ciepla odbierzemy tym wieksza sprawnosc ogniwa.

 

Ogniwa peltiera są za słabe do tego celu - musiałbyś wpakować tam kilka 100W

 

736W na ogniwo to jest mnostwo mocy :). I moim zdaniem troche za duzo :), ale tutaj w praktyce wyszloby szydlo z worka.

 

 

Gęstość powietrza zmienia się, ale możesz go schłodzić do -50, a i tak przy tych przekrojach nie będzie miało to wpływu na problemy z napełnianiem, "przeciśnie" się na pewno.

 

Zgadza sie, ale co ze skraplajaca sie para wodna???

[__Kai__]

Zgadza sie, ale co ze skraplajaca sie para wodna???

 

Cóż, powiększona puszka ze zbiorniczkiem na dole lub odprowadzeniem do zbiorniczka poniżej. Opróżniasz, jak się nazbiera.

 

736W - miałem na myśli odpowiednik 1KM, ale uważam, że taka moc byłaby minimalną. To tylko moje zdanie. Podstawą jest to, że ktoś musiałby sprawdzić w praktyce, ile daje praktycznie silnikowi obniżenie temperatury powietrza zasysanego na przykład o 10 stopni. Wtedy będzie odpowiedź, czy to ma sens.

[lilo]

Interesuje mnie czy komp poprostu przeliczy ile ma podac benzyny i ja poda...

Co do tego, to wydaje mi się że sprawdzi temp. powietrza czyli musi odczytac temp z czujników - czy to nie taki sam efekt jakbys poprostu oszukal czujnik (cos jak na włączonym ssaniu - zimny silnik) i wtedy komp poda sam do silnika wiecej paliwa i powietrza. Czy to nie będzie taki podobne działanie?

Moim zdaniem z tym chłodzeniem, to dużo babraniny a marny efekt, co innego jakbyś zakładał cały układ turbo - wtedy to ma sens. Ale możesz sie ze mna niezgodzic. A ja oczywiście moge sie mylić, to mnie poprawcie.

[BMWUser]

czy to nie taki sam efekt jakbys poprostu oszukal czujnik (cos jak na włączonym ssaniu - zimny silnik) i wtedy komp poda sam do silnika wiecej paliwa i powietrza.

 

Bez podstaw... ale pojemnosc cylindra w maksymalnym skoku tloka niech wynosi jakas pojemnosc - A. Chcac napelnic wspomniana pojemnosc jak najwieksza iloscia powietrza (tlenu) to musialbys zmienic jego wlasciwosci fizyczne, tak aby byly lepsze niz w srodowisku zewnetrzym. W innym przypadku stan faktyczny bedzie nadal taki sam, a oszukiwanie czujnika nie mam tutaj najmniejszego sensu. Nie zwiekszy to ilosci powietrza, ktora znajduje sie w pojemnosci A w danej jednostce czasu. Twoim tokiem myslenia doszlibysmy do paradoksu jakim byloby wytworzenie przeciagu w silniku :), a tu chodzi o zwiekszenie cisnienia wytwarzanego na tloku.To jest w tej chwili czysta teoria. Tak jak _Kai_ napisal, trzeba by sprawdzic... Inna niepokojaca sprawa jest wytrzymalosc silnika :)... Mysle, ze chlodzac powietrze mozna by zrobic kilkadziesiat koni - im wieksza temperatur tym gwaltowaniejszy wybuch mieszanki (przy odpowiedniej ilosci paliwa). Im gwaltowniejszy wybych tym wieksze cisnienie. Im wieksze cisnienie tym WIEKSZA MOC :D :D :D.... Jednak to sa swodobne teorie...

 

PS: zaczalem sie zastanawiac nad zainstalowaniem butli z tlenem ;D. Malo, ze podczas rozprezania pochlania cieplo z ukladu, dwa temperatura moglaby byc bliska 0^c :D... robi sie powoli kosmos... Ewentulanie mozna sprobowac wzbogacac powietrze sztucznie w tlen. Tutaj wyczytalem: http://sport.alpinistyka.pl/2_26821_0.html, cena za 8l to 20zl :). Bede musial kiedys kupic e34 i sie pobawic... a moze jak zmienie na cos innego to swoj obecny przeznacze na te testy.

[szwedu]

Troche sie zgubilem.. to co w takim razie auta maja iles koni wiecej zima?? mowisz o kilkudziesieciu koniach.. zima chyba powietrze dochodzi do okolic 0*C prawda, to wtedy mamy ''kilkadziesiat'' koni wiecej czy twoj opmysl polega na jeszcze wtlaczaniu go pod cisnieniem i mowimy tu o turbinie z ''wtryskiem'' zimnego powietrza?

[BMWUser]

Troche sie zgubilem.. to co w takim razie auta maja iles koni wiecej zima?? mowisz o kilkudziesieciu koniach.. zima chyba powietrze dochodzi do okolic 0*C prawda, to wtedy mamy ''kilkadziesiat'' koni wiecej czy twoj opmysl polega na jeszcze wtlaczaniu go pod cisnieniem i mowimy tu o turbinie z ''wtryskiem'' zimnego powietrza?

 

o turbinie nic nie pisalem... :). Faktycznie, iz zima powietrze jest zimne i dochodzi do 0, ALE... taka temperatura jest "wszedzie" wiec nie robi to roznicy dla silnika (tutaj wchodza w gre inne aspekty: mniejsza wilgotnosc powietrza). To troche bardziej zlozony proces, dlaczego zima silnik nie ma DUZO koni :). Nie jestem fizykiem :), wiec dokladnie Ci nie odpowiem na to pytanie. Swoje dywagacje opieram na zaleznosci pomiedzy temperatura rozprezania sie gazu w okreslonej temperaturze. Dla przykladu: jezeli zgazujesz puszke z napojem (tak mocno, do stanu fontanny :]) ale jej nie otworzysz tylko ja schlodzisz do odpowiedniej temperatury otoczenia, i w tej samej temperaturze otworzysz puszke to nic sie nie stanie. odwracajac sytuacje, jezeli zgazujesz puszke w nizszej temperaturze i podniesiesz temperature otoczenia i otworzysz puszke wybuchnia GWALTOWNIEJ niz otworzylbys ja w tej samej temperaturze co ja gazowales :). Mam nadzieje, ze w miare jasno napisalem... przenoszac to na samochod = INTERCOOLER... Powietrze schlodzone (czyli jest zimniejsze niz na zewnatrz) gwaltowaniej sie rozprezy niz by mialo ta sama temperature co na zewnatrz. Hmmm... dywagacje dotycza silnika benzynowego czyli o zaplonie iskrowym. DIESEL dziala calkiem inaczej...

 

TEORIA:

 

Co to jest NOS (NITRO) wiekszosc wiec...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nitro_(motoryzacja)

 

zamiast stosowac chemiczne wzbogacanie mieszanki zastanawimy sie w tym watku nad alternatywna metoda "polepszenia" spalanej mieszanki celem zwiekszenia mocy silnika przy jednoczesnym nie uszkodzeniu go :).

 

Schladzajac powietrze mozemy zabrac go wiecej do cylindra. Stosunek procentowy tlenu nadal bedzie 21% ale bedzie on efektywniekszy ze wzgledu na jego podwiekszona rozprezalnosc... Eksperyment dla odwaznych (DZIECI oraz NIEODPOWIEDZALNE OSOBY prosze nie czytac dalej):

 

1. wez butelke (PETa) i nalej do niej odrobine benzyny. Zakrec.

2. wrzuc do ogniska, UWAGA, butelka moze latac.

 

druga czynnosc:

 

1. wlej do butelki (o tym samym litrarzu) i nalej do niej te sama ilosc benzyny

2. butelke nalezy wypelnic mocno schlodzonym powietrzem, nie polecam wkladac otwartej butelki do zamrazarki :).

3. Butelka powinna zawierac schlodzone powietrze.

4. Wrzucasz do ogniska, UWAGA butelka pewnie bedzie latac.

 

Byc moze u mnie wystapila autosugestia, ale efekt byl widoczny :).

tutaj jest do poczytania o powietrzu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powietrze

 

tutaj o gestosci:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gęstość_powietrza

 

mozna sobie podstawic do wzoru i policzyc... w skrocie...

 

obnizajac temperature z +25^c w otoczeniu do 0 zwiekszymy jego gestosc o 9%! Czy moc sie zwiekszy o 9% ???? to jest pytanie?

[szwedu]

Ciekawe teorie, ale jakos nie widze tego w praktyce. I tak bylo by to drogie ilepszym wyjsciem bylo by zastosowanie nitro (NOS) z plynna srednia dawka wtrysku.