Quo Vadis BMW? G20 a Norwegia, Tesla M3, elektromobilnosc

[adamjttk]

Apropo typowego zuzycia baterii jeszcze sprzed kilku postow, na przykladzie TM3 SR (RWD)

https://www.auto-swiat.pl/ev/wiadomosci/pan-maciej-przesiadl-sie-do-elektryka-przejechal-tesla-50-000-km-w-18-miesiecy-czy/6weplpc?utm_source=facebook_extra&utm_medium=social&utm_campaign=Facebook_vertical&utm_term=autor_4

 

"Pan Maciej, użytkownik Tesli Model 3, w półtora roku przejechał elektrycznym modelem 50 tys. km.

W ocenie pana Macieja już pierwsze tysiące kilometrów pokonanych Teslą pokazały, że użytkowanie tego auta nie różni się znacząco od korzystania z auta spalinowego. I to nawet wtedy, gdy podczas jazdy osiąga się dopuszczalne limity prędkości, tj. 120 km na godz. na drogach ekspresowych i 140 km na godz. na autostradach. Pan Maciej zwraca uwagę, że średnia prędkość podróży po Polsce w jego przypadku wyniosła ponad 90 km na godz. Co więcej, przejazdy Teslą nie ograniczały się jedynie do Polski i wielokrotnie prowadziły za granicę, m.in. do Francji, Holandii i Niemiec. Wtedy dzienne przebiegi sięgały ok. 1 tys. km.

Jednym z atutów Tesli w ocenie pana Maciej jest niewielki koszt użytkowania pojazdu. Auto ładuje w przydomowym garażu co 3-4 dni ze zwykłego gniazdka 230 V i w ciągu ośmiu godzin (od 22 do 6) udaje się uzupełnić 40 proc. pojemności baterii. Kierowca zwraca uwagę, że stara się pamiętać o pobieraniu energii tylko w tańszej taryfie. Dzięki temu łączny rachunek miesięczny, za miesiąc jeżdżenia po mieście i pokonaniu 1-1,2 tys. km, wynosi 120-150 zł.

Średnie zużycie energii na dystansie 50 tys. km wyniosło 15,9 kWh, przy czym najwyższe zużycie prądu zanotowano na niemieckiej autostradzie (19,4 kWh na 100 km) podczas jazdy z prędkością 150 km na godz. i więcej, a najniższe w Polsce na krajowej DK8 od granicy z Czechami do Wrocławia (9,4 kWh na 100 km)."

 

[BMFun]

@adamjttk czyli idealnie wpasuje się w mój przedział jaki podałem: 20-30kWh/100km licząc "na liczniku", a właściwie na ładowarce (pal licho już nawet straty na kablach do licznika).

Kriss ma średnią 17kWh z BC, a na ładowarce 21.75kWh/100km, więc spokojnie można założyć, że 15.9kWh średnia, to 20kWh.

Ciebie prąd kosztuje grosze, ale wielu płaci 95gr czy nawet 1.2zł, a w przyszłości z pewnością więcej. Nie mogę do tej pory zrozumieć dlaczego przyczepiłeś się do tego realnego przedziału, w którym i tak nie mieszczą się mocno prądożerne pojazdy.

Trochę nie chce mi się odpisywać na Twojego wczorajszego posta żeby Ci wytłumaczyć że 8% na AC 11kW to nie jest jedyny powód różnicy pomiędzy BC a rzeczywistym prądem pobranym z sieci, a mam na to dużo przykładów na poparcie tej tezy. Zanim się jednak oburzysz, to wytłumacz ten "fenomen Krissa" różnicy pomiędzy BC, a danymi z ładowarki 🙂 Dla przypomnienia:

 

W dniu 14.12.2023 o 18:49, Kriss33 napisał(a):

Średnia w komputerze z 4000 km to 17 kWh. Wg statystyki z aplikacji pobrałem 870 kWh, co daje 21 kWh. Przez zimą miałem 16. Krótkie odcinki i niska temperatura oczywiście większe zużycie,  ale największe jest od szybkiej jazdy typu 150 km/h. Gdybym tylko jeździł po mieście i nie przekraczał 100 km/h to nawet na mrozie odcinek 10 km będzie poniżej 20 kWh/100 km. 

 

 

To jest dokładnie: 870kWh/4000km=21.75kWh na 100km przejechanych, czyli dokładnie 27.9% więcej niż pokazuje komputer pokładowy (BC).

Jeśli nie wierzysz, to zrób przez tydzień taki test u siebie w Tesli i porównaj wskazania BC z danymi z ładowarki i zadaj nam relację. Co Ty na to?

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[--maly--]

6 godzin temu, Kriss33 napisał(a):

https://aktywnyprosument.pl/ile-zaplacimy-za-energie-elektryczna-w-2024r-kalkulator/

Z tego wynika, że w taryfa G12W , 1 kWh na 2024 rok to 47 gr. To jest dokładnie zgodne z moim przypuszczeniem. Założyłem, że po zakupie auta elektrycznego przechodzimy na taryfę nocno weekendową i założyłem, że po wyczerpaniu tarcz jak będzie ok 50 gr za prąd w nocy i weekend to będzie bardzo tanio. Wtedy nie powinno być też limitu. 

Dystrybucja w nocnej taryfie jest znacznie tańsza niż w całodobowej. 

Zobaczymy czy mój plan się sprawdzi.

A czy Ty rozumiesz co to już wiele razy do Ciebie było pisane?

Liczysz cenę samego kW z opłatami przesyłowymi dystrybucyjnymi i tak dalej wyjdzie ci dokładnie dwa razy tyle. 

[BMFun]

44 minuty temu, --maly-- napisał(a):

A czy Ty rozumiesz co to już wiele razy do Ciebie było pisane?

Liczysz cenę samego kW z opłatami przesyłowymi dystrybucyjnymi i tak dalej wyjdzie ci dokładnie dwa razy tyle. 

Kriss, jest tak jak mówi Mały. Tarcze masz do połowy roku, później nie wiadomo - albo przedłużą tarczę, albo "uwolnią" ceny do zatwierdzonych przez URE na 2024, które wyglądają jak poniżej:

Na podstawie danych z URE:

https://bip.ure.gov.pl/bip/taryfy-i-inne-decyzje-b/energia-elektryczna/4367,Taryfy-opublikowane-w-2023-r.html

Oznacz to, że:

- gdy działa tarcza w I półroczu, masz 1500kWh limitu (tyle jest na pół roku) i wtedy zużywając szybciej elektrykiem limit, to co "zarobisz" na ładowaniu w nocy elektryka, oddasz z nawiązką przez to, że dużo szybciej płacąc za energię w domu maksymalną stawkę 1.33zł (stawka dzienna maksymalna+przesył maksymalny) zamiast 75gr w taryfie dziennej do wysokości limitu. Tą "nawiązkę" może odzyskasz na tym że część energii w domu będziesz rozliczał w taryfie weekendowej, więc wyjdziesz na koniec na zero w porównaniu do G11. Oczywiście za samo zużycie energii w domu zapłacisz więcej niż gdybyś nie miał elektryka i został na taryfie G11.

- gdy tarcza nie działa (jeśli nie będzie przedłużone na kolejne pół roku), to płacisz za nocne ładowanie 0.4760+23%VAT+0,1047zł=69gr, a za dzień 1.61zł, zamiast za wszystko 1.22zł. Wbrew pozorom tutaj możesz delikatnie zyskiwać, pod warunkiem że autem pobierasz podobną lub większą ilość prądu co w domu.

Także w Twoim przypadku powinieneś cieszyć się jak nie będzie tarczy na kolejne pół roku 😉 😉 😉 

Powyższe wyliczenia są przybliżone i zakładają że dystrybucja pozostanie bez zmian, chociaż wiadomo że lekko się zwiększy.

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[adamjttk]

Godzinę temu, BMFun napisał(a):

@adamjttk czyli idealnie wpasuje się w mój przedział jaki podałem: 20-30kWh/100km licząc "na liczniku", a właściwie na ładowarce (pal licho już nawet straty na kablach do licznika).

Przedzial 20-30kWh/100km jest przedzialem dosyc niefrasobliwym, to przeciez rozrzut o 50%? Moze napiszmy 20-40kWh/100km, bedzie jeszcze dramatyczniej? 😉

Jezeli nie wiem, strzelam, 80-90% elektrykow w PL bedzie mialo realne zuzycie 18-22kWh/100 to ja bym powiedzial "okolice 20kWh/100km" a nie przedzial 20-30kWh/100km bo inaczej mozesz zaklinac dowolnie rzeczywistosc.

Facet ma fure 300KM, segment D, jego zuzycie licznikowe to 16kWh/100km, realne 17-18kWh/100km, to mi nijak nie pasuje tu Twoj przedzial 20-30kWh/100km, to tak jakby facetowi jego Passat 2.0 TDI spalal dokladnie 9l/100km a Ty bys pisal ze przecietne spalanie diesli to 10-15l/100km - widzisz roznice czy dalej idziesz w zaparte? Przeciez to sa kompletnie rozne liczby 😜

 

Godzinę temu, BMFun napisał(a):

Kriss ma średnią 17kWh z BC, a na ładowarce 21.75kWh/100km, więc spokojnie można założyć, że 15.9kWh średnia, to 20kWh.

Zanim się jednak oburzysz, to wytłumacz ten "fenomen Krissa" różnicy pomiędzy BC, a danymi z ładowarki 🙂

Jeśli nie wierzysz, to zrób przez tydzień taki test u siebie w Tesli i porównaj wskazania BC z danymi z ładowarki i zadaj nam relację. Co Ty na to?

Wg mnie popelniasz blad logiczny.

Czy w tej roznicy pomiedzy 17kWh a 21,75kWh nie ma po prostu odpalanego codziennie ogrzewania postojowego rano czy po poludniu ktorego komputer pokladowy z oczywistych wzgledow nie wlicza do zuzycia energii na 100km? Sentry mode wlaczone? Camp mode, gry na postoju etc? @Kriss by sie musial wypowiedziec.

Moje F10 530d tez nie wliczalo webasto odpalanego codziennie zima do spalania na 100km, jak i po co niby mialoby to robic, przeciez to nie ma zadnego sensu w jakiejkowliek rzeczywistosci bo pomiar ten by nie mowil nic o spalaniu na 100km a bylby pomiarem przepalanej benzyny w danej jednostce czasu w zaleznosci jak czesto grzejesz zima samochod?

Godzinę temu, BMFun napisał(a):

Jeśli nie wierzysz, to zrób przez tydzień taki test u siebie w Tesli i porównaj wskazania BC z danymi z ładowarki i zadaj nam relację. Co Ty na to?

Nie mam sily/czasu na takie rzeczy, jest pelno tego typu opracowan w internecie, ja tak jak Ci wklejalem zuzywam ~25-30k kWh energii rocznie w domu i dla mnie tego typu dywagacje sa malo istotne. Bylem w ten weekend w Gdansku i tego typu dywagacje mysle sa juz malo istotne i w PL, tak jak pisalem - kubek kawy na stacji 15PLN wiec przy srednich przebiegach 1000km miesiecznie dyskusja o ~50kWh jest kuriozalna/akademicka jedynie.

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez adamjttk

[BMFun]

33 minuty temu, adamjttk napisał(a):

Wg mnie popelniasz blad logiczny.

Czy w tej roznicy pomiedzy 17kWh a 21,75kWh nie ma po prostu odpalanego codziennie ogrzewania postojowego rano czy po poludniu ktorego komputer pokladowy z oczywistych wzgledow nie wlicza do zuzycia energii na 100km?

Bingo! Dobrze kombinujesz, ale to właśnie potwierdziłeś że Ty popełniasz błąd logiczny ale też większość ludzi patrząc na BC. Różnica ta wynika m.in. z:

- odpalania ogrzewania kabiny - koszt ogrzania kabiny to w przybliżeniu ok 0,5kWh (dane wynikają z dokładnych testów ogrzewanie, to  29% z dodatkowych 8kWh/100km w zimie - https://wysokienapiecie.pl/84228-cala-prawda-o-samochodach-elektrycznych-zima/), co przy odcinkach średnio 10km w mieście, w elektryku odpalenie grzania wg harmonogramu (ja tak mam), to 0.5kWh*10=5kWh więcej prądu pobranego z sieci którego nie zarejestruje BC. Samo to przy nawet zużyciu z BC na poziomie 20kWh, to już 25%! Ok, przez pół roku tylko, więc przyjąć możemy połowę, czyli 12.5%. Nie liczę nawet tego, że w lecie klimę się w "webasto" włącza

- strata przy AC - ok 8.5% (średnie trochę wyższe, bo na DC więcej, a skrajnie okazjonalnie przy 220V - 15%)

- strata na podtrzymanie elektroniki w aucie. Auto stoi 355dni rocznie, a jeździ z 10dni. Wg testów na przykładzie Tesli, 7dni bez włączonego centry modę, to 2% baterii (nie liczę nawet centry mode przy którym to 40%!) (https://www.youtube.com/watch?v=ryVFxg1S-uo, https://www.youtube.com/watch?v=Kp9y1ILpt3o). Oznacza to pełne ok 70kWh rocznie, czyli kolejne 2.5% (w praktyce musi wychodzić to więcej, bo się do auta łączysz, używa się centry mode w mniej zatłoczonych miejscach, trybów psa itp)

 

Jak z sumujesz wychodzi Ci co najmniej 23% wyższe zużycie niż wskazuje BC.

Każda z powyższych strat w przypadku auta spalinowego, jest wliczana w średnie spalanie w czasie jazdy (pomijam webasto które ma i używa regularni 0.1% ludzi), bo akumulator do podtrzymania układów jest ładowany w czasie jazdy podnosząc spalanie, a ogrzewanie idzie z ciepła silnika które jest przy okazji, a gdy z nagrzewnicy, to i tak zasila ją alternator. Straty na tankowaniu spalinowego, to co najwyżej kilka kropel dla nieumiejętnie odkładających pistolet do dystrybutora 🙂 

33 minuty temu, adamjttk napisał(a):

Nie mam sily/czasu na takie rzeczy, jest pelno tego typu opracowan w internecie, ja tak jak Ci wklejalem zuzywam ~25-30k kWh energii rocznie w domu i dla mnie tego typu dywagacje sa malo istotne. Bylem w ten weekend w Gdansku i tego typu dywagacje mysle sa juz malo istotne i w PL, tak jak pisalem - kubek kawy na stacji 15PLN wiec przy srednich przebiegach 1000km miesiecznie dyskusja o ~50kWh jest kuriozalna/akademicka jedynie.

Te opracowania skupiają się chyba wyłącznie na stratach energii przy ładowaniu. Moje testy w mieście pokazujące różnice w zużyciu energii na 5-10km odcinku z włączonym grzaniem wg harmonogramu oraz bez pokazują kilka kWh różnicy przy nawet +7 stopniach. Krissowi też pokazuje 27.9% więcej zużycia niż BC. Nie da się tego logicznie wytłumaczyć inaczej 🙂 

Potwierdzam że dyskusja ta jest trochę akademicka, ale większość dyskusji tutaj ma takich charakter, a gdy Ty mówisz że nie mam racji, gadam nielogicznie czy się czepiam, to muszę to wyjaśnić do końca. Mimo wszystko warto mieć jednak świadomość że to co wskazuje komputer BC w elektryku, to nie jest rzeczywiste zużycie, a to co pokazuje komputer pokładowy w samochodzie, to z dużym przybliżeniem jest zużycie paliwa (w zależności od dokładności pomiaru wynikającej z mierzenia małych ilości paliwa). Ponad 20% dodatkowych kWh to nie są wartości pomijalne, a założę się że co najmniej 90% użytkowników nie jest tego świadomych.

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[Kriss33]

69 gr za prąd do auta daje 15 zł na 100 km, to by było coś. Zobaczymy co z tego wyniknie. Jak się będzie bardziej opłacało G11 to przejdę z powrotem. Nie ma co, za spalinowe ponad 300 konna mi wychodzi ponad 80 zł na 100. Kończmy ten temat już, proszę...

[BMFun]

  

W dniu 15.12.2023 o 11:58, adamjttk napisał(a):

Straty na ladowaniu, straty na "postoju" - to wszystko mocno przejaskrawiasz bo REALNY wplyw na calosciowe zuzycie energii ma to POMIJALNY, musisz albo mi zaufac albo wypozyczyc elektryka na miesiac-dwa i go po prostu troche realnie pouzytkowac.

  

W dniu 15.12.2023 o 11:47, adamjttk napisał(a):

BMFun - to co piszesz rozmija sie troche z prawda i tak jak mowilem nie ma wplywu na calosciowe zuzycie energii. Tlumacze:

3. Przy mrozach do ogrzewania wnetrza na krotkich odcinkach sluzy cieplo generowane przez pompe ciepla a nie cieplo resztkowe z ogrzewania baterii, to co mowisz nie jest prawda. Kabina samochodu jest calkiem dobrze izolowana (grube klejone szyby, dach) i mikro kubature (1m3?) mozna ogrzac BARDZO SZYBKO (kwestia kilkudziesieciu sekund) uzywajac duzej grzalki (o duzej mocy) - to ze zuzywa ogrom mocy nie ma znaczenia bo robi to przez 5-10 min na krotkich trasach. A na dlugich trasach dopiero w gre wchodzi cieplo z ogrzewania baterii.

Nie wiem dlaczego mi tłumaczysz jak działa pompa ciepła, ale niech za odpowiedź na powyższe posłuży Test Bjorna samego nagrzewania kabiny i baterii chyba z +2 stopni C. W Polsce temperatura taka nie jest tak częsta, ale przez co najmniej 5mies w roku mamy średnie nocne temperatury 0 do +5st C, więc niewiele więcej.

Z Testu wynika, że 43min pre-heating Tesli Model 3 (mała kubatura w porównania do np SUV!), auto jest z pompą ciepła. No więc mamy:

20min - energie pobierana z akumulatorów w przedziale 9-11kW, czyli średnio ok 10kW

pozostałe 20min - 2-4kW, przyjmijmy średnio 3kW

Powyższe 40min pre-heatingu daje 4.3kWh z baterii + 8% straty energii przy ładowaniu = ok. 4.5kWh (pokrywa się z utratą 6% baterii widoczną w aplikacji) na jeden wyjazd samochodem!!! Jeśli jedziesz w trasę to pomijalne, ale jeżeli robisz trasę w mieście 5km czy nawet 20km, to rzeczywiste zużycie energii rośnie dramatycznie.

Tak nagrzane wnętrze i bateria spowoduje że potem zużycie energii w czasie jazdy będzie już niskie w mieście, bo bateria też jest nagrzana (pierwsze 20min), więc rekuperacja będzie działać lepiej w zimie.

Nawet po 10minutach pre-heatingu, mamy zużycie 1.6kWh+8% straty=1.8kWh, co daje przy tej jeździe w mieście (nawet niech będzie odcinek 20km), że przy zużyciu z BC 20kWh/100km, mamy rzeczywiste zużycie energii z sieci o 53% wyższe od tego co wskazuje BC!

 

 

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[Kriss33]

Różnica między średnim spalaniem, a pobranym prądem wynosi poniżej 5 kWh. To pewnie są te straty, codziennie przygotowanie auta, kilka godzin w tygodniu oglądanie filmów na postoju, ogrzewanie w tym czasie. Spalanie 17 kWh przy moim stylu jazdy jest nie do pobicia. Styl taki jak na BMW M przystało. 

Jak ja bym jeździł przepisowo to średnią bym miał 14 kWh z jazdy. To auto jest mega wydajne.

[BMFun]

33 minuty temu, Kriss33 napisał(a):

Różnica między średnim spalaniem, a pobranym prądem wynosi poniżej 5 kWh. To pewnie są te straty, codziennie przygotowanie auta, kilka godzin w tygodniu oglądanie filmów na postoju, ogrzewanie w tym czasie. Spalanie 17 kWh przy moim stylu jazdy jest nie do pobicia. Styl taki jak na BMW M przystało. 

Dokładnie tak. Fajnie że podałeś te dane, bo to pokazuje realne zużycie energii przez elektryk. Trzeba te 25% trzeba średnio do danych z BC dodawać, żeby było realne zużycie. Bez względu czy to Tesla, BMW, Mercedes czy coś innego 🙂 

Jak brałem na testy całodniowe TMY Performance, to mi w mieście zużycie pokazywało ponad 20kWh na BC, a jak testowałem Plaid z już rozgrzaną baterią (wbrew pozorom nie tak ostro, bo po kilku przyspieszeniach trochę się już nudziło), to na odcinku kilkudziesięciu km średnie zużycie miałem 28kWh, także z tym stylem jazdy elektrykiem jak BMW M to jeszcze możesz popracować 😉 

33 minuty temu, Kriss33 napisał(a):

Jak ja bym jeździł przepisowo to średnią bym miał 14 kWh z jazdy. To auto jest mega wydajne.

Cięższy i nie na dedykowanej platformie iX3 tak tutaj obśmiewany, bez problemu robi przy przepisowej jeździe po mieście 14.6kWh/100km. Tesla nie jest zła i w dużej mierze przez mniejszą masę, jest te 10-15% bardziej efektywna niż BMW, ale to nie są jakieś wielkie różnice.

Można mieć zużycie 14.6kWh, a można tak jak u mnie 25kWh przy jeździe bardzo dynamicznej od pierwszych metrów.

Przy okazji, na poniższym filmiku zauważyłem w 49 sekundzie to o czym pisałem wcześniej - działanie instrumentów pokładowych/ogrzewania itp nie wlicza się do rzeczywistego zużycia energii. Niedawno myślałem że BMW mnie nie oszukuje, ale uświadomiłem sobie że to dane o zużyciu "z jazdy", a w czasie korku auto "nie jedzie" 🙂 Gdy wyjeżdżamy więc zimnym autem i stoimy w korkach/na światłach, to zużycie z BC będzie dużo bardziej zaniżane. U mnie takich sytuacji drogowych jest całkiem sporo.

 

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[adamjttk]

@BMFun Liczba polprawd i przejaskrawiania nie majacego zadnego poparcia w rzeczywistosci w Twoich ostatnich 2 postach jest ogromna, udowadniasz, ze jak odpowiednio dlugo bedziesz liczyl to 2+2=5, nic ponadto.

1. Artykul z wysokie napiecie jest o Antarktyce i -30C --> to jest argument w dyskusji? (strasznie dlugi artykul, jak sie myle to sprostuj albo daj jakis konkretny fragment)

2. Srednie straty na ladowaniu ~10% to jest to z czym sie zgadzam, jak auto pokazuje 16kWh/100km to naprawde "zuzywa" (czy tez raczej kosztuje Cie) niecale 18kWh/100km, tyle i az tyle. Nic ponadto.

3. Jezeli zima jest odrobine wieksze zuzycie energii na grzanie kabiny z pompy ciepla (nie ogrzewania baterii glownych, te sie nie zdaza rozgrzac w trasach zimowych przez kilka km (!!), cos czego nie rozumiesz chyba i nie akceptujesz tutaj) - to jest to wieksze zuzycie rekompensowane mniejszym zuzyciem rzedu 10-15kWh/10km latem - srednio wychodzi jeden pies, zrozum ta prosta rzecz

4. Podgrzewanie kabiny zima, z ktorego korzysta prawie kazdy uzytkownik BEV jest 1:1 odpowiednikiem webasto za 6-10k PLN w autach spalinowych ktore przepala benzyne. Jest to luksusowa funkcja elektrykow, nowoczesna, cicha, czysta i tania, ktora zwieksza zuzycie energii zima natomiast wliczanie jej do zuzycia energii elektrykow na 100km jest czystym IDIOTYZMEM. Inaczej - mozesz z tego nie korzystac i wsiadac do auta w czapce, skrobac szyby etc albo "zaplacic" 1-2kWh za komfort, Twoja decyzja, nie jest to przymus. Jezeli nie rozumiesz tej prostej rzeczy to mozemy dalej nie dyskutowac bo nie ma w sumie o czym.

5. Komputer BC w elektryku - naginasz i naginasz rzeczywistosc dalej. W ICE nie wlicza webasto, w BEV nie wlicza webasto, tyle, o czym tu dyskutowac? Nie chcesz to nie korzystaj, bedziesz mial "straty" duzo mniejsze, nikt w czapce jezdzic nie zabrania. Mozesz tez jak slonik garazowac auto przeciez 😉

Tesla nie oszukuje w BC, jak jestes w trasie i masz uruchomione podgrzewanie baterii przed ladowaniem DC (gdy w trasie jest postoj na SC w navi wbity) to zuzycie pokazuje duzo wieksze niz normalnie.

6. Pisanie o podgrzewaniu przez 40min przez Bjorna jest juz jakas wyzsza forma trollingu, TM3 podgrzewa sie z 3-5 min, po tym czasie kabina ma 21C, odrobine dluzej jezeli auto jest pokryte grubym lodem i nie chce Ci sie skrobac tylko chcesz zeby sam "splynal" z szyb.

40min? O czym Ty chlopie piszesz, co to ma wspolnego z rzeczywistoscia?

 

Generalnie ilosc Twoich postow na ten temat mnie przeraza jako ze masz elektryka i wiesz jak to wyglada w praktyce, doslownie udowadniasz ze wielblad przejdzie przez ucho igielne, ludzie Ci pisza i wklejaja zdjecia, filmy jakie maja zuzycie, jakie sa straty, znakomita wiekszosc oscyluje w okolicach ~20kWh ze stratami czy tez wrecz z webasto dzien w dzien a Ty nadal wypluwasz elaboraty broniac tych 20-30 czy 30-35kWh/100km, ogarnij sie bo naprawde dyskusja jest czysto akademicka, jak bedziesz mi chcial udowodnic ze elektryki zuzywaja 50kWh/100km a 1kWh kosztuje 5PLN to tez da sie znalezc takie argumenty.

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez adamjttk

[BMFun]

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

@BMFun Liczba polprawd i przejaskrawiania nie majacego zadnego poparcia w rzeczywistosci w Twoich ostatnich 2 postach jest ogromna, udowadniasz, ze jak odpowiednio dlugo bedziesz liczyl to 2+2=5, nic ponadto.

Nie umiesz przyznać się że nie zdawałeś sobie sprawy i że to ciekawe jest. Zamiast przyznać to i zakończyć temat, to brniesz niepotrzebnie. Nie chcę Ci nic na siłę udowadniać, ale jak o czymś piszę, a Ty to negujesz i piszesz takie rzeczy jak powyżej, to nie mogę tego zignorować tylko merytorycznie się odnieść. Zwyczajna dyskusja na forum 🙂  Krissowi wychodzi to z ładowarki, Bjorn pokazuje jak dużo energii zużywa grzanie kabiny (w tym podgrzewanie baterii), ale Ty wolisz mi mówisz o jakichś półprawdach i przejaskrawieniach.

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

1. Artykul z wysokie napiecie jest o Antarktyce i -30C --> to jest argument w dyskusji? (strasznie dlugi artykul, jak sie myle to sprostuj albo daj jakis konkretny fragment)

Nieprawda.

 

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

2. Srednie straty na ladowaniu ~10% to jest to z czym sie zgadzam, jak auto pokazuje 16kWh/100km to naprawde zuzywa niecale 18kWh/100km, tyle i az tyle. Nic ponadto.

Nieprawda 🙂 Twarde przykłady podałem, a Kriss jest tego najlepszym przykładem. Nie wierzysz, zrób sobie test jeżdżąc po mieście i porównując na podstawie SOC ile energii załadujesz vs co pokazuje Ci komputer pokładowy.

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

3. Jezeli zima jest odrobine wieksze zuzycie energii na grzanie kabiny z pompy ciepla (nie ogrzewania baterii glownych, te sie nie zdaza rozgrzac w trasach zimowych przez kilka km (!!), cos czego nie rozumiesz chyba i nie akceptujesz tutaj) - to jest to wieksze zuzycie rekompensowane mniejszym zuzyciem rzedu 10-15kWh/10km latem - srednio wychodzi jeden pies, zrozum ta prosta rzecz

Półprawda. W km robionych w trasie faktycznie różnice nie będą duże, za to w mieście będą bardzo duże. Moje auto w mieście zrobiło 85% przebiegu, wg tego co podajesz (przeciętny Kowalski wyjeżdża w dłuższą trasę 1-2 razy w roku, a tak jeździ dziennie 30-40km, czyli pojedyncze odcinki muszą być max 10-20km). Nawet 10min podgrzewania zużywa wg Bjorn to 1.8kWh (a w praktyce preheating trwa 20-30min), a pokonanie odcinka 10km nawet przy zużyciu 10-15kWh/100km, to 1.5kWh, czyli właśnie wykazałeś że podgrzanie zwiększyło zużycie ponad 100% do 20-30kWh/100km 😄 

 

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

4. Podgrzewanie kabiny zima, z ktorego korzysta prawie kazdy uzytkownik BEV jest 1:1 odpowiednikiem webasto za 6-10k PLN w autach spalinowych ktore przepala benzyne. Jest to luksusowa funkcja elektrykow, nowoczesna, cicha, czysta i tania, ktora zwieksza zuzycie energii zima natomiast wliczanie jej do zuzycia energii elektrykow na 100km jest czystym IDIOTYZMEM. Inaczej - mozesz z tego nie korzystac i wsiadac do auta w czapce, skrobac szyby etc albo "zaplacic" 1-2kWh za komfort, Twoja decyzja, nie jest to przymus. Jezeli nie rozumiesz tej prostej rzeczy to mozemy dalej nie dyskutowac bo nie ma w sumie o czym.

Absolutnie nie. Bez webasto masz grzanie auta silnikiem (początkowo przez pare minut wspomaga grzałka która i tak obciąża alternator. W Elektryku grzanie MUSI być wyłącznie z grzałki. Masz to wytłumaczone w artykule Wysokie napięcia.

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

5. Komputer BC w elektryku - naginasz i naginasz rzeczywistosc dalej. W ICE nie wlicza webasto, w BEV nie wlicza webasto, tyle, o czym tu dyskutowac? Nie chcesz to nie korzystaj, bedziesz mial "straty" duzo mniejsze, nikt w czapce jezdzic nie zabrania. Mozesz tez jak slonik garazowac auto przeciez 😉

Ty serio tego nie rozumiesz? 

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

 

6. Pisanie o podgrzewaniu przez 40min przez Bjorna jest juz jakas wyzsza forma trollingu, TM3 podgrzewa sie z 3-5 min, po tym czasie kabina ma 21C, odrobine dluzej jezeli auto jest pokryte grubym lodem.

40min? O czym Ty chlopie piszesz.

Dyskutuj z Bjornem nie ze mną 🙂 Albo z Elonem Muskiem dlaczego tak oprogramowali jego ludzie Teslę 🙂Ja zdaje relację z testu Bjorna w którym pokazał ile energii kosztuje Teslę podgrzanie do temperatury 21 stopni, czyli to co się dzieje po wciśnięciu guzika w appce Tesli z ikoną wentylatorka 🙂

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

Generalnie ilosc Twoich postow na ten temat mnie przeraza jako ze masz elektryka i wiesz jak to wyglada w praktyce, doslownie udowadniasz ze wielblad przejdzie przez ucho igielne, ludzie Ci pisza i wklejaja zdjecia, filmy jakie maja zuzycie, jakie sa straty, znakomita wiekszosc oscyluje w okolicach ~20kWh ze stratami czy tez wrecz z webasto dzien w dzien a Ty nadal wypluwasz elaboraty broniac tych 20-30 czy 30-35kWh/100km, ogarnij sie bo naprawde dyskusja jest czysto akademicka, jak bedziesz mi chcial udowodnic ze elektryki zuzywaja 50kWh/100km a 1kWh kosztuje 5PLN to tez da sie znalezc takie argumenty.

Temat mnie zaciekawił tak samo jak ciekawi tematyka testów i elektromobilności ludzi na całym świecie - popatrz ile researchu trzeba było zrobić żeby napisać artykuł w Wysokich napięciach, ile czasu poświęca na research i testy Bjorn (o samym zużyciu energii przez preheatingi, spanie w Tesli itp zrobił chyba z kilkanaście filmów), ile artykułów rozkminające rożne detale pojawia się na elektrowozie. A Ty mnie krytykujesz za wnikliwe badanie tematu rzeczywistego zużycia energii przez pojazdy EV i opisywanie tego w wątku o elektromobilności? Serio? 🙂 Może wolałbyś żebym rzucił kilkoma zdawkowymi hasłami, to byś mógł powiedzieć że brakuje faktów i się nie znam i nie ma wiarygodnych źródeł. 🙂 Jak prostujesz (w większości zasadnie) artykuły o elektromobilności pisząc elaboraty, to to ma sens, a jak pokazuję że coś jest inaczej niż większości ludziom się wydaje, to nazywasz to udowadnianiem że wielbłąd może przejść przez ucho igielne.

 

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[adamjttk]

@BMFun odpowiem Ci 4 obrazkami zeby kazdy kto czyta to forum sobie sam wyrobil opinie n/t tego co piszesz, z mojej strony w temacie zuzycia energii eot 👍

 

13 godzin temu, BMFun napisał(a):

Nawet 10min podgrzewania zużywa wg Bjorn to 1.8kWh (a w praktyce preheating trwa 20-30min)

 

W dniu 15.12.2023 o 22:40, BMFun napisał(a):

Realne koszty EV w mieście, to:

16kWh z BC (20kWh brutto) dla tych wolno jeżdżących - 25kWh z BC (30kWh brutto) dla tych z mniej ekonomicznymi elektrykami

Realne koszty EV w trasie, to:

20kWh - 30kWh z licznika BC

 

Tymczasem w rzeczywistosci dla 500KM auta jezdzacego na 20" kolach srednia z 3 lat i 45k km:

 

A spokojna trasa latem wyglada w oszczednym BEV tak:

Edytowane 18 Grudnia 2023 przez adamjttk

[BMFun]

1 godzinę temu, adamjttk napisał(a):

@BMFun odpowiem Ci 4 obrazkami zeby kazdy kto czyta to forum sobie sam wyrobil opinie n/t tego co piszesz, z mojej strony w temacie zuzycia energii eot 👍

Dyskutujesz nie ze mną tylko z wynikami testów Bjorna z którymi tylko się zgadzam jako zgodnymi z moimi oszacowaniami.

Widać że nie obejrzałeś filmu Bjorna. Te same warunki u Bjorn'a (temperatura na zewnątrz to +1st C, po 4min 30 sek wg Tesli jest 19st C, wg czujnika termowizyjnego, jest +7st C w kabinie a termometr przyklejony do dachu +8st C i Bjorn zwraca uwagę że to bardzo dziwne że Tesla pokazuje niepoprawną wartość i że ufa odczytom czujnika termowizyjnego oraz drugiego przyczepionego do podsufitki.

Choć nie wiem jak bardzo byś tutaj czarował i odwracał kota ogonem, to temperaturę 21 stopni we wnętrzu osiąga Tesla w teście Bjorna dopiero po 20minutach i zejściu poziomu baterii z 85% na początku do 81% po 20min, czyli 4% tj. 3kWh.

Problemem elektryków jest to że podgrzanie wnętrza i przejazd 10-20km to MARNOTRAWSTWO energii cieplnej i stąd tak dramatyczne straty EV przez 5 miesięcy w roku. Używając podgrzewania wg harmonogramu lub ręcznie ta energia NIE JEST wliczana do średniej z komputera. ICE nie ma tego problemu bo ma sprawność 20%, a 80% to ciepło które i tak by się zmarnowało, a grzanie nagrzewnica czy ciepłem silnika JEST wliczane do średniego zużycia (webasto NIE JEST, ale jego używanie jest raczej marginalne w porównaniu do BEV).

 

 

1 godzinę temu, adamjttk napisał(a):

Tymczasem w rzeczywistosci dla 500KM auta jezdzacego na 20" kolach srednia z 3 lat i 45k km:

 

Świetna średnia z samej jazdy 🙂 To tak jak śmiejesz się że hybryda zużywają wg testów producenta 2L/100km, bo reszta idzie z baterii, a tutaj robisz dokładnie to samo ignorując że aby auto tyle zużywało co wklejasz z BC, musi jeszcze średnio ze 20-25% energii więcej pobrać z elektrowni 🙂

Lub jak to wolisz, nie 20-25% średnio, tylko 30-100%+ w zimie i chłodne dni jesieni/wiosny na krótkich dystansach i pewnie z 10-12% w lecie. A na trasach pewnie z 10-15% w większości na straty na ładowaniach.

 

Edytowane 17 Grudnia 2023 przez BMFun

[Kriss33]

Się rozpisaliście...

Od jakiegoś czasu stosuje takie powiedzenie: wszystko zależy co chcesz osiągnąć. 

Jedna z cech elektryka, która wykorzystuje jest to, że wsiadając do niego mam ciepło,  a to jest komfort.  Podgrzanie zajmuje ok3-4 min. 

W ogóle mnie to nie obchodzi czy to średnie spalanie uwzględnia czy nie tego przygotowania auta. 

Na koncu liczy się tylko koszt pradu vs paliwa. Na dziś od 4 do 10 razy mniej.

[słonik40]

@Kriss33 chyba chcesz oszukać sam siebie 😀 u mnie w domu jeszcze zanim zamontowałem klimatyzatory to zużycie roczne przy 3 osobach było na poziomie około 3600kwh na rok, przy 4 nieco wzrosło a ostatnia faktura wskazuje na 7 tysięcy kWh na rok.  Na każdej fakturze masz wpisane zużycie roczne, weź ostatnią do ręki, sprawdź ile zużyłeś w ciągu roku i napisz nam ile kWh będziesz miał taniego prądu dla elektryka. Jak dla mnie limit 3000kwh to jest dla kogoś, kto siedzi przy świeczkach, w mieszkaniu zamiast odkurzacza używa miotły a ubrania pierze ręcznie i suszy na sznurze. Dodatkowo zmieniając taryfę na mocno/dzienną mocno podrazasz sobie prąd w dzień a to też nie będzie bez wpływu na rachunek. Tak naprawdę koszt auta poznasz dopiero przy następnej fakturze. Teraz taryfy są tak pogmatwane że ciężko jest sprawdzić ile tak naprawdę kosztuje prąd a wszystko wychodzi dopiero na rachunku.

[Kriss33]

Ale Ty jesteś męczący.  Jednak to Ty napisałeś te herezję o swieczkach, bo Ty wiesz lepiej kto jak żyje.  

Dzięki za troskę o moje finanse. 

Zakładam, że tarcze będą do końca czerwca. Jeśli tak będzie to będę miał prąd za ok 70 groszy w nocy i weekendy, co stanowi z 80 % korzystania z pradu. 

A jak dojdą taryfy dynamiczne będzie jeszcze taniej.

[słonik40]

Po wprowadzeniu limitów na wielu forach rozlaL się olbrzymi lament że limit nie starczy nawet na zwykłe zużycie więc to nie ja jestem męczący a realia. Według danych GUS średnie zużycie w Polsce to 2000-2400kwh na rok gdzie wysadzę notowane jest w domach jednorodzinnych. Realnie patrząc limit przeciętnemu Kowalskiemu starczy jedynie na potrzeby domowe i niewiele więcej.

[Kriss33]

Słonik ja Cię przepraszam.  Myślałem, że to dalej BMFun pisze...

Oczywiście,  że tani prąd nie starczy na dom i auto. Ja teraz pisze o prawdopodobnej sytuacji od lipca 2024. 

Edytowane 18 Grudnia 2023 przez Kriss33

[BMFun]

51 minut temu, Kriss33 napisał(a):

Słonik ja Cię przepraszam.  Myślałem, że to dalej BMFun pisze...

Oczywiście,  że tani prąd nie starczy na dom i auto. Ja teraz pisze o prawdopodobnej sytuacji od lipca 2024. 

Bądź spokojny Kriss i co Ty z tymi świeczkami taki przewrażliwiony jesteś? 😉 Nie martwię się o Twoje finanse, nie jest moim celem ani żeby Ci liczyć, ani doradzać, ani oceniać to co sam policzyłeś, bo nie mam nawet danych o zużyciu Twoim.

Tylko nie chce żeby ktoś pomyślał że jak kupi elektryka i będzie go ładował w domu, to go będzie kosztować 36gr, a tak wybrzmiały Twoje wypowiedzi. Te 70gr to też jest naciągane dla większości ludzi (nie mówię że Ciebie), bo dopłacają do energii dziennej, więc realnie drożej kosztuje ładowanie.

Dopiero te taryfy dynamiczne to może być nowa jakość jeśli będzie się miało odpowiedniego wallboxa. Warto o tym pomyśleć inwestując w to. Ten od Tesli 3 generacji to wspiera? Ja pewnie będę kupował, więc wolę wiedzieć 🙂

Edytowane 18 Grudnia 2023 przez BMFun

[Kriss33]

Czyli jednak będzie Tesla 😀

[Kriss33]

To co jest pewne na 2024 rok to w taryfie G11 całodobowa prąd bez tarcz będzie kotowal 1,43 brutto, co daje ok 30 zł na 100 km.

Większości ludzi to nie zachęci do przejścia na auta elektryczne. 

[BMFun]

Godzinę temu, Kriss33 napisał(a):

Czyli jednak będzie Tesla 😀

Kto wie… 😉

Edytowane 18 Grudnia 2023 przez BMFun

[adamjttk]

13 godzin temu, BMFun napisał(a):

Problemem elektryków jest to że podgrzanie wnętrza i przejazd 10-20km to MARNOTRAWSTWO energii cieplnej i stąd tak dramatyczne straty EV przez 5 miesięcy w roku. 

aby auto tyle zużywało co wklejasz z BC, musi jeszcze średnio ze 20-25% energii więcej pobrać z elektrowni 🙂

Lub jak to wolisz, nie 20-25% średnio, tylko 30-100%+ w zimie i chłodne dni jesieni/wiosny na krótkich dystansach i pewnie z 10-12% w lecie. A na trasach pewnie z 10-15% w większości na straty na ładowaniach.

 

 

18 godzin temu, BMFun napisał(a):

Moje testy w mieście pokazujące różnice w zużyciu energii na 5-10km odcinku z włączonym grzaniem wg harmonogramu oraz bez pokazują kilka kWh różnicy przy nawet +7 stopniach.

 

W dniu 15.12.2023 o 22:40, BMFun napisał(a):

rzeczywiste zużycie prądu, to 23.5% więcej niż pokazuje samochód, czyli to by potwierdzało teorię że straty po drodze + dogrzewanie auta nie wlicza się w to co samochód pokazuje.

Wszystkie oficjalne testy mówią że auto elektryczne w zimie zużywa ok 30% energii, więc tutaj nie ma przestrzeni na dyskusję z FAKTAMI.

Czyli 2000 razy wyjeżdżałem z garażu z zimną baterią i kabiną, z czego 1000 razy w temperaturach <5st kiedy zużycie rośnie nawet o 30%.

 

Czego sie nie robi dla forum! 🙂

 

Dzisiaj zeby rozprawic sie ostatecznie z klamstwami, polprawdami i przejaskrawieniami kolegi BMFun n/t zuzycia energii BEV zima jak i zuzycia energii calosciowo postanowilem sie poswiecic i nie odpalac webasto z rana tylko jechac na trupio zimnej baterii do pracy. W czapce 😄 

 

Pacjent - Tesla model Y Performance, 500KM, AWD - ciezko uznac to auto za oszczedne czy "typowe", wiekszosc elektrykow dla Kowalskiego jest oszczedniejsza, lzejsza, ma naped FWD albo RWD, jezdzi na mniejszych kolach zuzywajac mniej energii.

 

Czas - polowa grudnia, srodek zimy, na dworze ~5C, auto stalo cala noc pod chmurka, bateria trupio zimna po nocy, nie ladowana przez noc, nie podgrzewana etc.

Typowy przejazd do pracy po miescie na odcinku 14 km w czasie 25 minut.

Warunki jazdy - klimatyzacja nastawiona na 20C, wlaczone podgrzewanie obu siedzen z przodu, wlaczone podgrzewanie kierownicy, muzyka - slowem - normalna jazda jak kazdym innym autem.

 

Po pierwsze - Tesla wbrew temu co pisze kolega BMFun nie oszukuje i wlicza do zuzycia energii odbiorniki takie jak ogrzewanie siedzen, kierownicy czy kabiny - pierwszy kilometr-dwa po starcie zuzycie energii siega 30-32kWh/100km bo bateria podgrzewa jednoczesnie wszystko w aucie.

 

 

Po mitycznych 5km i 12 minutach jazdy srednie zuzycie energii spada juz do ~23kWh/100km

 

Po dojechaniu do pracy - 14km i 24 min jazdy srednie zuzycie z tego odcinka wynosi 17kWh/100km (!)

 

Przypominam - mowimy o zimie, raptem 3-4 mies w roku gdy bateria pracuje w skrajnie niekorzystnych warunkach gdy korzystamy codziennie z ogrzewania foteli, kierownicy i wnetrza kabiny. Wplyw tego niekorzystnego okresu na caloroczne zuzycie energii jest jak 1:4 patrzac na calosciowe zuzycie energii i jest tak jak pisalem wielokrotnie rekompensowany duzo mniejszym zuzyciem energii latem.

Takie to w realu jest to "MARNOTRAWSTWO energii cieplnej" czy "30-100%+ w zimie i chłodne dni jesieni/wiosny na krótkich dystansach"

Kolega BMFun NIE ROZUMIE pomimo wielokrotnego tlumaczenia, po prostu nie trafia do niego, ze webasto czy w elektryku czy w aucie spalinowym to luksus i nie ma nic wspolnego ze zuzyciem energii/spalaniem benzyny na 100km jako takim, jest to opcja dobrowolna a niekorzystne warunki zimowe maja ledwie ZNIKOMY efekt nawet przy bardzo krotkich i czestych dystansach jezeli bierzemy pod uwage caloroczna srednia zuzycia energii w elektryku. Moze gdybysmy rozmawiali o Jakucku czy Antarktydzie to rozmowa mialaby jakis wiekszy sens.

Jezeli ktos jezdzi zima odcinki po kilka km to czy spalanie ma wartosc 20kWh/100km czy 40kWh/100km to nie ma to zadnego znaczenia w praktyce, jest to dyskusja akademicka, z powodu mikro przebiegow lacznych, bo jezeli ktos jezdzi 2x5km dziennie to znaczy ze pokona w miesiacu 200-300km czyli zuzyje energii za <100 PLN bez wzgledu na zuzycie energii, mniej niz kosztuje bilet miesieczny na autobus. A jezeli do tych mikro przejazdzek dodaje jednoczesnie dluzsze trasy to zuzycie energii calosciowe bedzie zupelnie inne niz podczas przejazdzek kilkukilometrowych zima. Wiec tak czy inaczej nie ma to ZADNEGO znaczenia w realnym swiecie.

 

A wiec powtorze po raz n-ty - srednie zuzycie energii typowego elektryka w PL to bedzie grubo ponizej 20kWh/100km wliczajac juz w to ~10% strat na ladowaniu. 

Mowimy tu o 2023r bo za 5-10 lat beda to wartosci pewnie jeszcze zauwazalnie mniejsze gdy caly R&D wszystkich producentow moto pojdzie w dalsze udoskonalanie technologii elektromobilnosci. 

 

I na koniec - warto kupowac elektryki budowane i projektowane od podstaw jako elektryki - wtedy zuzycie energii jest zauwazalnie nizsze niz w uposledzonych platformach spalinowych na kolanie przerabianych na elektryki z racji ciecia kosztow - w takich uposledzonych elektrykach mamy wieksze zuzycie energii, wieksza mase, gorsze osiagi, tunel na wal, nmiejsce po zbiorniku paliwa, skrzyni biegow czy rurach wydechowych, kratery pod maska zamiast frunka i inne bzdury ktore wynikaja tylko z jednego - DZIADOWANIA producenta na R&D zeby marza na koniec kwartalu sie zgadzala i ceny akcji/kapitalizacja firmy nie uprawialy freefall.

Tacy producenci chca jak najdluzej zarabiac na swoich autach spalinowych i hybrydach, przede wszystkim na usterkowosci tych napedow i na ich serwisowaniu i beda Wam do ostatniego dnia, dopoki EU nie wymusi kijem porzucenia ICE, wciskac kity jakie te elektryki sa niedobre, nieekonomiczne, nieefektywne, ze sie pala etc etc.
Nie beda szczedzic $ na przekupywanie dziennikarzy, na wykupowanie reklam zochydzajacych elektromobilnosc etc etc

A prawda jest prosta - naped elektryczny jest nieskonczenie lepszy od spalinowego praktycznie pod kazdym wzgledem. Potwierdzaja to nawet ludzie ktorzy potrafili pluc na elektryki przez wiele lat dopoki sobie sami takiego nie kupili 😉

Edytowane 18 Grudnia 2023 przez adamjttk

[BMFun]

Dzięki Adam, jak już odfiltruje złośliwości pod moim adresem i aut które nie są Tesla, to chętnie i bez kontrzlosliwosci spróbuję się odnieść. 
 

Mógłbyś również odnieść się do filmu Bjorna? Jednak tam on operuje dokładnymi danymi. Co on wg Ciebie testuje i jakie wnioski z tego płyną i dlaczego wychodzą mu takie wartości jak napisałem z dość dokładnej metody pomiaru którą stosował?