Quo Vadis BMW? G20 a Norwegia, Tesla M3, elektromobilnosc

[słonik40]

Połączenie pneumatyki oraz tylnej skrętnej osi miało u mnie bardzo duży wpływ na decyzje zakupu Eqe. Polecam kiedyś odwiedzić salon i przejechać się autem z takim zestawem ale koniecznie w wersji amg. 500 nie prowadziła sie tak fajnie. Pneumatyka w Eqe na pewno działa lepiej jak w podstawowej wersji cayene gdzie była stanowczo zbyt miękka co przy przyspieszeniu sprawialomze widziałem niebo a przy hamowaniu asfalt przed autem. Pneumatyka w dosyć dużym stopniu redukuje nieprzyjemne bujanie suva na nierównościach. Skrętna tylna oś przynajmnie w Eqe amg (większy kat wychylenia tylnych kół w porównaniu z cywilna wersja) natomiast to cos wspaniałego. Samochód skręca jak gokart. Oczywiście czuć jest duża masę pojazdu niemniej jednak zawraca niemal w miejscu i mega ułatwia podróżowanie po mieście, wjazdy w parkingi a co najważniejsze prawo skręty na skrzyżowaniach. Pierwszy raz od,dłuższego czasu nie zaczepilem jeszcze żadna felga.

[adamjttk]

@Slawomir Poruszyles mnostwo roznych ciekawych i waznych watkow, ciezko odpisywac spojnie tak obszernie, z wieloma rzeczami sie z Toba zgadzam, z wieloma nie i mysle ze wynika to z dwoch rzeczy.

1. Zdecydowanie inaczej uzywasz auta na codzien niz ja (jezdzisz wiecej/czesciej i szybciej) gdy dla mnie auto to glownie praca/zakupy i okazjonalne wyjazdy 5-10x w roku w tym moze 1-2 gdy musze sie naladowac na DC bo przejade wiecej niz jest w baterii ~400km. Wydaje mi sie (jestem pewny), ze moj styl uzywania jazdy jest DUZO bardziej popularny niz Twoj.

2. Masz dostep do wiekszej ilosci aut niz ja na codzien i masz wiekszy wybor (cenowo-segmentowy). I znowu - wydaje mi sie (jestem pewny), ze moj casus posiadania aut jest DUZO bardziej popularny w spoleczenstwie niz Twoj.

Stad wydaje mi sie ze akcentujemy czesto inne rzeczy i gdy czasem chcialbym sie z Toba zgodzic bo mowisz z sensem - realia zycia sa jednak inne i sie po prostu z Toba nie zgadzam.

Ja tylko zawsze podkreslam, ze dla Kowalskiego, technologia ktora pozwala sie ladowac 3-4x taniej w domu niz na stacji benzynowej ZAWSZE wygra (cala reszta nie bedzie miala znaczenia), rozbija sie tylko o prog wejscia/dostepnosc, auta takie moga miec i 200km zasiegu i 90% ludzi nie bedzie to przeszkadzalo bo bedzie po prostu taniej.

 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Znajdziesz bez problemu BMW powyżej 0.5mln przebiegu i pewnie gdyby nie powszechne cofanie liczników to było by tego sporo. Problem z bateriami zwiększa się wraz z wiekiem. Jeśli pada pojedynczy cell w battery packu, to efekt "zarazy" jest czymś naturalnym - pozostałe celle muszą nadrabiać, przez co zużywają się szybciej. Przykładowo, Tesla S jako najstarszy model ma battery replacement rate na poziomie prawie 4%, czyli w 1 na 26 aut padła bateria. To mało wg Ciebie? Ile będzie w TM3/Y się dowiemy za 5-10lat. 

1. Tak samo znajdziesz modele S co maja pol miliona najechane km.

2. Baterie w aucie maja swoje nastawy/ograniczenia - napiecie, prad, krzywa ladowania/rozladowania etc. O ile zgadzam sie, ze przy jakiejsc drobnej usterce pojedynczej celi reszta moze o kilka % nadrabiac zmniejszajac swoja zywotnosc teoretycznie o kilka % - tak powyzej pewnej wartosci akumulator zglasza blad i tyle - pozostaje serwis. To nie jest tak, ze na 100 paluszkow 50 nie dziala a pozostale 50 pracuje na 200%, nieslychanie trywializujesz zagadnienie.

To jak czesto zdarza sie naprawa akumulatorow - kazdy producent raportuje kwartalnie/rocznie w raportach, sa to na tyle rzadkie przypadki poki co ze tak jak mowilem - producenci nie maja problemu z gwarancja na 8 lat/200kkm czy uzywaniem akumulatorow jako struktury nosnej swoich aut. Jaka masz gwarancje w autach spalinowych na naped? Ile kosztuje na dzien dobry serwis all-inclusive w razie klekniecia napedu spalionowego na 10 lat/200kkm - o tyle mozesz sobie  od razu dodac do roznicy ceny pomiedzy ICE/BEV - 20, 30k PLN a czesto wiecej. W EV spisz spokojnie.

3. Tesla S dla przypomnienia to pierwszy masowy model elektryka ktory mial baterie pozwalajace na 400-500km zasiegu juz dekade temu, mial kilkaset HP i byl regularnie ladowany na SC 150kW - technologia baterii do tego auta siega pewnie juz blisko 15 lat, mnie w ogole nie dziwi ze sa awaryjne na poziomie 5%, wydaje mi sie ze wspolczesne model 3/Y beda mialy DUZO lepsza zywotnosc i przezyja spokojnie nadwozie auta z o wiele mniejszym wspolczynnikiem felernych przypadkow defektow akumulatorow.

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

W ICE .. Jeśli masz 800km zasięgu, to masz 800km zasięgu w lato i w zimie. Prędkość na to trochę wpływa, ale nie tak drastycznie jak w BEV. W związku z tym, jeśli masz EV z zasięgiem 300km, tzn, że możesz mieć 300km, ale zwykle to 250km, czasem 150km. Zawsze musisz o tym myśleć, zawsze mieć to w głowie, gdziekolwiek chcesz jechać musisz to planować (o czym pisze WŁASCICIEL TESLI). Problem zasięgu istnieje więc non stop i musisz zawsze to mieć na uwadze. Tutaj jedynym wyjątkiem jest jazda dookoła komina i ładowanie w domu.

Polemizowalbym, w moim F10 zima po miescie przejezdziles 500km, po duzym miescie 400-450km, po autostradzie mogles przejechac pewnie 1000km jak i 500km. 

Zgadzam sie, ze nie trzeba bylo planowac jazdy bo tankowanie trwa chwile a stacji jest pelno ale biorac pod uwage moj styl jazdy, oddalem to bez mrugniecia za inne cechy ktore mam w EV. Sam pomysl ze mialbym teraz wrocic do jakiegos 530d czy 330i zamiast jezdzic EV wydaje mi sie kuriozalny w 2023r, rownie dobrze moglbys mnie namawiac na furmanke. 

Problem range-anxiety bedzie znikal z roku na rok, w takiej Norwegii po prostu nie istnieje bo ladowarek DC sa tysiace dookola. W PL ladowarki beda coraz szybsze, moce ladowania coraz wieksze, technologia bedzie sie rozwijac i rozwijac, to dopiero poczatek BEV przeciez. Ludzie naprawde nie spedzaja calych dni na jazdach Gdansk-Zakopane a kilka stopow rocznie po 20-30min nikogo nie zbawia. Sa to kompromisy, ok i trzeba je bedzie zaakceptowac.

 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Twoja anegdotka o iPhone wskazuje jak się dajesz manipulować korporacjom, już wyjaśniam dlaczego. Jeździłem swego czasu do pracy codziennie (> 30min), telefon wrzucałem w uchwyt z ładowaniem bezprzewodowym i nie ładowałem go w zasadzie w ogóle. Podpięcie telefonu do ładowarki w domu generalnie też nie jest żadnym wyczynem, telefon nie rozładuje mi się, jeśli np. lecę samolotem do Singapuru. Problem ładowania jako tako nie istnieje, w przypadkach dalekich wycieczek najwyżej bierzesz do plecaka powerbanka, to jedno. Drugie, ważniejsze trochę - Apple Watch. Najdebilniejszy zegarek świata, nie wytrzymuje jednego dnia (chyba najnowszy ultra już potrafi). Zamiast akceptować porażkę projektową Apple kupiłem Garmina Forrerunera. Nie chce mi się spinać, więc ładuje go co 1.5tygodnia. Kumpel ma innego Garmina, oszczędza bardziej, ładuje go co 3-4tygodnie. Zamiast więc cofać się (i ładować zegarek każdego dnia), można po prostu zagłosować portfelem i wybrać coś lepszego.

1. Nie kazdy jezdzi codziennie do pracy >30min, nie kazdy ma ladowarke/tel indukcyjny, ladowarki w BMW (i nie tylko) sie przegrzewaja.

2. Powerbank to tez okropny kompromis, nie sprawdza sie zupelnie na wycieczkach gdzie kazde ekstra 100g w kieszeni ma duze znaczenie.

3. Apple watch to gowno pod wzgledem baterii, zgadzam sie, ja mam Venu, zona Forerunnera

4. Przeceniasz nadal komfort 800km ICE, jezdzilem pol roku e-Golfem, mialo to zasiegu 100-150km i do pracy bylo BEZPROBLEMOWE na codzien w miescie jezeli uzywalo sie tego do tego po co sie kupilo.

 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Twoja wiara w SC V4 ukazuje Twoją totalną ignorancję w temacie "skąd się bierze prąd". Możesz stawiać SC o mocy 2000kW, co z tego, skoro nie ma do nich prądu. Wystarczy się zainteresować tematem OZE, żeby wiedzieć, że w wielu miejscach na świecie np. nie można postawić Solarów, bo nie da się prądu z nich wykorzystać.

1. Dlatego Tesla rozwija niemilosiernie swoje magazyny energii, za kilkanascie-kilkadziesiat lat bedziesz mial taki przy kazdej ladowarce. Nawet GW takowe stosuje (wlasnie ze zuzytych aku samochodowych - nawet w Gdansku taki maja)

2. OZE to nie tylko fotowoltaika.

 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Zanim infrastruktura nadąży za zużyciem prądu minie wiele lat - ile stawiamy już atom w PL ?????????? Problemy są realne, a Ty za każdym razem je zbywasz.

Bardzo czesto powielany blad poznawczy.

To, ze infrastruktura musi nadazyc to oczywiste, ale nie mozna podchodzic do tematu - nie ma jeszcze idealnej infrastruktury to dziekuje, poczekam. Samo sie nie zrobi, nie bedzie elektrykow, nie bedzie infrastruktury, to musi isc reka w reke.

Musk Ci nie postawi sto hubow SC w PL bo mu Pinokio obiecal milion elektrykow, zacznie je stawiac jak zacznie sprzedawac swoje auta, a jak nie to nie ma sprawy - sprzeda je gdzie indziej. TO juz rola politykow i decydentow w kraju zeby nie wypasc z obiegu, dla przypomnienia mamy na dzis najdrozszy prad w Europie.

Mamy w PL milion instalacji fotowoltaiki, na dzisiaj spokojnie moglbys miec z 5 milionow elektrykow w PL, 90% z nich ladowarke DC zobaczy 2-3x w roku. 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Jeśli chodzi o jakość, to znów, typowe Teslofanbojowskie podejście, ignorować wszystkie wady, wychwalać zalety. Ale to jest takie typowe polskie - parówka może mieć 5% mięsa, ale jest dobra, bo jest tania. Przypadek, że hotdogi i Tesla mają na tym forum pewien związek? Serio, nie trzeba akceptować belejakości, jest tyle możliwości wyborów i konkurencji, że można obstawać przy lepszym. Jeśli nowe 7er jest gorsze od starego, zostaje przy starym i o nie dbam. Jeśli nowe M2 waży tyle, co podstawowy Ford Ranger (sigle cab mid size pickup), to pierdziele taki biznes i zostaje przy starym. Wystarczy nie dać się ogłupić cyferkami 0-100 i da się być szczęśliwym. 

1. Moje Tesle jakosciowo nie sa zauwazalnie gorsze od BMW na codzien, w wielu miejscach je deklasuja rowniez. Zycie z nimi poki co jest o wiele przyjemniejsze niz BMW, wlasnie przez OTA, przez mobilny serwis, przez brak obowiazkowych przegladow, przez lepsza/nowoczesniejsza/bardziej przyjazna technologie. Gdyby mi odpadal dach czy kierownica to bym sprzedal i wrocil do BMW. Zrozum. I takich ludzi jest miliony, czy Ty myslisz ze kazdy kto kupuje Tesle i ja chwali wczesniej albo nie mial innego samochodu w ogole albo jezdzil Multipla?  

2. Jak znajde lepsze auto niz TM3P w podobnym budzecie to pierwszy tutaj na forum to zakomunikuje. Poki co jezdzi, nie psuje sie, ma swietne osiagi i soft, pierwszy rok mialem energie gratis, teraz dostalem kolejne 20k km gratis na SC, chetnie bym ponarzekal ale jak nie mam na co to co Ci poradze.

 

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Ale problemem życiowym, nie dającym po nocach spać ludziom jest w pełni załadowany bus jadący pod ostrą górkę, który hałasuje trochę głośniej. To jest poważny problem. Dokładanie godziny do każdych nie wiem, 600 czy 800km trasy nie jest. 

Slawomir, prosze postaraj sie zrozumiec.

Jezdzilem teraz V-klasa 2 tygodnie, dzien w dzien po 3-4x dziennie.

Kazdy wyjazd to powiedzmy 10-100km, kazdy wyjazd to 10-20x wjezdzanie pod gorke/z gorki i dziesiatki zakretow gdzie zwalniasz/przyspieszasz przy niskiej predkosci - bo tak wygladaja okolice w ktorych bylem.

I jezeli przez godzine-dwie-trzy dziennie sluchac musze rzezenia silnika jakby zaraz mial wyzionac ducha bo ciagnie 2 tonowe auto i 4-8 osob, jezeli kazde nacisniecie pedalu gazu to sekundowy lag to tak jest to dla mnie problem. Duzy problem.

Ladowanie co 200km nie byloby zadnym problemem bo auto codziennie parkowalo pod domem, dostep do pradu byl bezproblemowy.

Zasieg 800km w tym aucie byl mi potrzebny jak dzialka na Marsie.

Rozni ludzie - rozne wymagania.

Gdybym wozil ludzi zawodowo z PL do DE od strzalu 1000km to jakbys mi powiedzial o BEV to bym sie smial bo sie nie nadaja do tego w ogole i diesel sprawdza sie tam jak ryba w wodzie. Ale nie negowalbym ich zastosowania w innych miejscach, w innych warunkach. Jezeli jezdzisz nim jak kamperem po Europie to tak, zgadzam sie z Toba ze to auto prawie idealne, nawet z tym 2l dieslem. W moim przyopadku to byl jeden wielki pazdzierz akurat (naped i GUI).

3 godziny temu, Slawomir napisał(a):

Wracając do OTA, wiesz że w Chinach oficjalnie zabraniają wjazdu Tesli na wiele dróg, które przebiegają w pobliżu rządowych budynków? Słyszałeś o tym i dlaczego tak jest? Ponieważ OTA i "cudowne" kamery z każdej strony dają możliwość szpiegowania. OTA i software everything jest złotem dla lemingów. I złotem dla rządów, które będą kontrolować wszystko. Myślisz, że to fikcja, że za 5-10lat po wypadku odczytają z Twojej Tesli wszystkie dane i dostaniesz środkowy palec od ubezpieczyciela, bo przed wypadkiem nie z Twojej winy, ale jechałeś 55kmh na 50kmh ograniczeniu? OTA nie jest potrzebne w dobrych samochodach. W ogóle do niczego nie jest potrzebne, gdybyśmy nie napakowali aut niepotrzebną elektroniką. Jasne, miło jak jest i działa, ale już w tej chwili mnie doprowadza do szału telefony z ASO, "dzień dobry, kończą się panu klocki z przodu, umówić wizytę?" WTF, jakie jeszcze dane z mojego auta ma 20 letni Januszek  z serwisu? Tesla na 100% ma więcej danych. Jak lemingi w przepaść, całkowite zrezygnowanie z prywatności, bo to przyszłość i tylko dziadki tego nie rozumieją.... Dlatego ja już wiem, że jeśli będę chciał gdzieś jechać w "delikatnej sprawie" (choćby załatwić biznes ważny np.), to od tego będę mieć analogowe auto. Jestem 100000% pewien, że niedługo (albo już) hackerzy/rządy będą sobie nasze auta podsłuchiwać bez ogródek. I tylko naiwni myślą, że nie mają nic do ukrycia.

 

1. Zabraniaja tylko Tesli a nie zabraniaja np BMW ktore ma tyle samo kamer, jakis tam recorder i OTA tez?

2. Nie lubie inwigilacji tak samo jak Ty ale zyjemy w czasach jakich zyjemy, celnik na lotnisku w Izraelu jak bedzie mial ochote wsadzi Ci palec w odbyt szukajac narkotykow, celniczka w Dubaju rozbierze Ci do naga zone bo wymysli sobie ze jest szpiegiem, w kasynie masz mikrofony w lapach nad stolikami, Zuckerberg ma na Twoj temat pewnie 500 stron folder nawet jak nie masz konta na FB. A na pornhubie wiedza czy gustujesz w brunetkach czy blondynkach.

Mozna mieszkac w Bieszczadach z Nokia, mozna wyemigrowac "do konca zycia mordo" do Bialorusi, kazdy ma jeszcze jakis tam wybor.

Inwestuj w BTC przy takim podejsciu, za pol roku kolejny halving 😜

 

 

Edytowane 31 Sierpnia 2023 przez adamjttk

[Gość]

@adamjttk

Tak jeszcze trochę obok tematu, popatrzyłem właśnie na recenzję Megane E-Tech: https://www.youtube.com/watch?v=ow0pzA88Jew

 

 

I wniosek z całego filmu jest jeden, lepiej kupić TM3. Konkurencja w elektrykach jest tak marna, że Telsa nie wygrywa GUI, tylko ceną i zasięgiem + gratis osiągi. Moim zdaniem mało kto podejmie decyzje zakupową o Tesli na podstawie tego, że ma gry i sentry mode i dog mode, etc. Tym może się tłumaczyć PO ZAKUPIE, nie przed. No chyba, że żonie musi coś wcisnąć.

Wracając do odpowiedzi, nie zapominaj, że tak jak ja nie jestem reprezentacyjnym użytkownikiem samochodu, tak często staram się odnieść raczej do populacji i zwykłych ludzi. Natomiast Ty bardzo mocno opisujesz Norweski punkt widzenia, zapominając, że to jest wyjątek na skalę światową i za 10lat wcale nie będzie Norweskiego modelu w całym rozwiniętym świecie, nie mówiąc już o tym mniej rozwiniętym. W filmiku powyżej Balkan np. zdziwił się, że ładowarka 120kW (nie 250 czy 350) w ogóle działa, bo to nie jest coś, czego się spodziewał w PL. Jasne, że EU ciśnie elektryki, ale tak samo cisnęło diesle, do momentu aż się zorientowali, że to głupie. I tak samo teraz widać, że nie ma sensu cisnąć elektryków tak do końca, skoro zajmie jeszcze 30-50lat zanim prąd będzie 100% czysty, toteż zwiększanie jego zużycia jest przeciwieństwem przejścia na czystą energię. Za to najbardziej wzmocni firmy spoza EU (Tesla + Chiny).

Battery packi jako struktura nośna to samo zło. Tzn jest optymalnie tylko w przypadku, gdy wszystko jest perfekt. Pytanie jaki będzie koszt tych nieperfekcyjnych sytuacji. Dobrze wiesz i pomijasz, że pożary elektryków to koszmar, jak taki się zapali w parkingu podziemnym gdzie nie da się dojechać strażą, to będziemy mieli niezłe katastrofy. W przypadku nawet drobnego wypadku, taka struktura nośna kwalifikuje auto do kasacji, kiedy ICE naprawisz - co jest korzystniejsze dla użytkownika oraz środowiska. 

Koszt przejechania km na prądzie będzie rosnąć - im bardziej spadnie zapotrzebowanie na ropę, tym jej cena będzie może nie jakoś spadać, ale co najmniej nie rosnąć, podczas gdy nowe inwestycje w linie przesyłowe będę wpływać na wzrost cen prądu. Prąd z OZE jest droższy, a do tego dążymy. Prędzej czy później wszystkie dotacje i ulgi znikną, będzie drożej.

Dwa powyższe - coraz powszechniejsze problemy z BEV wraz z wzrostem ich ilości i wieku, spowodują, że penetracja rynku w pewnym momencie się zatrzyma i ludzie będą chcieli zostać przy ICE w dużym procencie. I wg mnie tak powinno być, bo siłowe, 100% przechodzenie na BEV jest błędem.

Cały czas myślę o starszych BMW jeszcze. Marzy mi się generalnie taka funkel-nówka E39 czy E38. Auta idealne. Najlepsze w nich jest to, że one nie wymagają OTA. Dlaczego? Bo wyszły perfekcyjnie dopracowane z fabryki ! OTA mydli Ci oczy, a ja jak już wiele razy wspomniałem, mogę w takim E39 oglądać filmy z Netflixa na tablecie wpiętym do gniazda zapalniczki. OTA naprawia błędy, których NIE BYŁO 20 lat temu. OTA jest lekiem na niedopracowane auta z fabryki. OTA jest zaletą, bo nie ufamy już nowym autom, soft się tak skomplikował, że zawsze są błędy. To jest ta lepsza przyszłość?

Magazyny energii przy ładowarkach to naturalnie logiczne rozwiązanie i ma sens. Pytanie, jak taki magazyn zamontujesz w podziemnym parkingu budynku sprzed 10lat. To się da zrobić, przy nowych instalacjach, na MOPach, etc, ale nie w ciasnych miastach. Tutaj tylko nowe mocniejsze okablowanie w ograniczonej przestrzeni. 

Polscy politycy nie stawiają porządnych ładowarek, bo wiedzą, że to bez sensu. Nie ma infrastruktury, nie ma czystej energii. Po co więc. Ładowanie aut prądem z węgla to wg Ciebie krok w przyszłość? Polska nie jest taka super biedna, ale jej nie stać. Infrastruktura EV jest kosztowna, dlatego wzorcowa dla EV Norwegia jest jednym z najbogatszych krajów świata !!! 

Chińczycy zabraniają Tesli z dwóch powodów - bo sami w chińskich autach dostrzegli, jak wiele można zrobić na rzecz partii 😆, a dwa BMW to join-venture z chińczykami, a Tesla jest 100% amerykańska przypomnę .. przypadek? EU daje się urabiać, USA nie.

Co do czasów w jakich żyjemy i godzeniu się na utratę wolności i inne "nowości", nie zgodzę się. Nadal mamy spory wybór, nadal mogę zostawić telefon w domu i pojechać moim SEC560, zatankować gotówką i nikt nie wie gdzie jestem i co robię z kim. Telefon generalnie możesz mieć anonimowy częściowo - kupujesz nowy, karta SIM anonimowa i jakoś można to ogarnać tak przy okazji. Wiesz w ogóle, że jak jeżdżę teraz raz w miesiącu na Nurburgring to zawsze z plikiem gotówki, bo tam 50% restauracji nie przyjmuje kart? 😄 Walczą ludzie z systemem.

Twoje przygody z V-klasą to w ogóle jakieś kuriozum, nie wiem gdzie tam jeździsz, jesteś jakimś specjalnym przypadkiem, bo ja V-klasę jak biorę na 1000km trasę po równej autobhanie, cisnę 160kmh jak się da i nawet nie wiem, co tam pod maską siedzi, bo jest cicho, wygodnie, dużo miejsca, wszyscy zadowoleni. 

Cieszy mnie też, że widzisz jak i ja, że EV nie są do wszystkiego. Tylko nie zgadzamy się w wizji przyszłości - bo wychodząc z tego samego zdania, wg Ciebie EV to przyszłość, wg mnie jedna z wielu dróg do zrównoważonego rozwoju, BŁĘDNIE wymuszna na siłę wszystkim.

Edytowane 31 Sierpnia 2023 przez Slawomir

[BMFun]

Wyszedł facelif Modelu 3

 

[słonik40]

No i jeszcze jeden news z rana. Cena modelu s w konfiguratorze leci do 419k za long range i 489k za plaid 😀

[słonik40]

Takie newsy a Adam siedzi cicho wiec ja może zacznę 😀

 

no wiec tak, tesla najwyraźniej na naszych oczach dojrzewa jako firma  motoryzacyjna i zaczyna dzialac tak jak reszta rynku według sprawdzonego wzoru tj. Ogłoszenie faceliftingu, zamaskowane modele na ulicach, wyprzedaże aktualnych wersji, pokazanie nowego modelu przez wszystkie portale jednocześnie. Sam Face lifting wyglada tak samo jak w innych markach, delikatnie zmienione światełka, zderzaczki, troszkę nowosci w srodku i sporo papy marketingowej. Dokładnie to samo z czego Adam się tu od 3 lat nabija na przykładzie bmw 😀

 

jesli chodzi o sam facelifting to na pierwszy rzut oka na plus. Samochód wyglada lepiej i nowocześniej. Mnie osobiście najbardziej teraz  przeszkadza brak proporcji miedzy wysokością maski a przedniej szyby patrząc z przodu no ale jak się chciało zrobić auto z jak najwiekszym poczuciem przestrzeni w srodku to tak musi być. Jest to kwestia indywidualnych preferencji i ńie ma co kruszyć o to kopii. Tył wyglada na pewno lepiej, bok tem sam.

perforacja siedzeń dobrze ze jest aczkolwiek widziałem na pl forum właścicieli nowych s wstawiających zdjęcia z pęknięta ceratka na tych perforacjach wiec oby tutaj zrobili to bardziej solidnie. Ale może w koncu przestanie się przyklejac tyłek do siedzenia co przynajmniej jak dla mnie było olbrzymia wada tesli praktycznie skreślające te auta.

ledy jak w vw, ale dobrze ze są. Ja tam je lubie. Halo Adam jak to kiedyś nazwałeś cygański blicht zaczyna zaglądać do tesli 😀

calkowity brak jakiejkolwiek ewolucji w baterii i napedzie

poprawione wyciszenie i zawieszenie. Wszyscy tu na to narzekali , wiadomo jak bylo ale może będzie lepiej. Oby

wiecej głośników audio. Czyli jednak ten system audio nie był taki wspaniały ze trzeba było go poprawić.

 

generalnie oceniam auto na plus, w tej cenie przy dopłacie na 18 calowych felgach uwazam ze jest to bardzo dobry wybór i tesla będzie miała ugruntowane swoje miejsce gdzieś obok toyoty i vw 😀👍🏼

 

 

 

[adamjttk]

1 godzinę temu, słonik40 napisał(a):

Face lifting wyglada tak samo jak w innych markach, delikatnie zmienione światełka, zderzaczki, troszkę nowosci w srodku i sporo papy marketingowej.calkowity brak jakiejkolwiek ewolucji w baterii i napedzie

Z tego co widze:

- wersja LR ma teraz zasieg 678km WLTP na 18" kolach, to jest 110km wiecej od mojej TM3P (!) i 30km wiecej od poprzedniej LR, obnizono tez Cx (najnizszy w gamie Tesli obecnie), bateria jest juz strukturalna w nadwoziu auta

- nowoczesniejsza na zewnatrz

- lepsze audio, beda 2 wzmacniacze i suby, poprzednia wersja grala swietnie ale nie miala tyle mocy/glosnosci co HK w G20/iX3

- odpustowe ambienty w srodku dla tych co narzekali ze za malo kolorowo

- kamera w zderzaku (przyda sie bo nie bedzie narzekania na brak czujnikow ultradzwiekowych)

- ekran glowny zamiast 13" ma juz 15,4" jak w modelu S

- nowe GUI, AMD Ryzen jak w modelu S

- podobno mocno poprawione wyciszenie (ciekawe jak wplynie na wage..), klejone podwojne szyby rowniez z tylu

- perforowane siedzenia (ale czy z wentylacja..?), nie beda sie kleily do tylka w upaly

- dodatkowy ekran 8" z tylu jak w modelu S (do gier, klimatyzacji etc)

- kierownica bardziej premium i materialy w srodku poprawione wg ich strony

- nie podniesli ceny

 

Na minus niestety:

- zniknely fizyczne kierunkowskazy (!) i manetka od biegow

- nadal brak Headupa

- wersja LR ma Vmax 200km/h tylko teraz

- prawdopodobnie wieksza masa i gorszy handling ale to sie zobaczy jak beda oficjalne dane jakies

 

PS. Ptaszki cwierkaja ze wersja TM3 Performance znika i zamiast niej bedzie TM3 Plaid ^^

Jak urwa 0.5s do setki i bedzie 2,8s zamiast 3,3s to sobie zamowie nowa wersje, trzeba wspierac postep technologiczny ^^

Edytowane 1 Września 2023 przez adamjttk

[adamjttk]

45 minut temu, adamjttk napisał(a):

- perforowane siedzenia (ale czy z wentylacja..?), nie beda sie kleily do tylka w upaly

Wyglada na to, ze przednie fotele sa rzeczywiscie wentylowane teraz domyslnie.

Ot drobne roznice pomiedzy firmami.

 

 

[słonik40]

Będziesz mógł się tym pocieszać na każdym rondzie próbując włączyć kierunkowskaz 😀👍🏼

[BMFun]

Widzę ze Tesla kopiuje marki Premium - faceliftingi, ambientowe oświetlenie, wentylacja siedzeń, No i najważniejsze - dochodzą kolejne opcje do wyboru - wentylacja jest opcja. Ogólnie bardzo dobry krok, szczególnie wyciszenie auta, które było porównywalne do Toyoty Corolli. Tesla pnie się w górę, zapewne kosztem większej masy. 

[adamjttk]

W sensie marki nie-premium nie maja faceliftingow, ambientow i wentylacji siedzen?

3 godziny temu, BMFun napisał(a):

No i najważniejsze - dochodzą kolejne opcje do wyboru - wentylacja jest opcja.

Dasz zrodlo? Bo albo ja slepy albo jest w standardzie.

[Kriss33]

Fajerwerków nie ma w nowej TM3, nie ma przełomu technologicznego, jest ulepszenie. Te zniżki na S i X mają jakieś wytłumaczenie?

[BMFun]

3 godziny temu, adamjttk napisał(a):

W sensie marki nie-premium nie maja faceliftingow, ambientow i wentylacji siedzen?

Chodziło mi że Tesla kopiuje rozwiązanie innych producentów. Tak śmiałeś się z ambientów że niepotrzebne i odpustowe a minimalizm Tesli jest najlepszy, czy uzasadniałeś że wentylacja siedzeń też nie jest potrzebna, bo przecież dobrze działa postojowe oraz klima. A faceliftingi to inni producenci muszą robić, bo przecież nie mają OTA jak w Tesli i nikt by nie kupował jakby nie zmieniali czegoś ciągle w autach. Taki Twój przekaz zapamiętałem 🙂

3 godziny temu, adamjttk napisał(a):

Dasz zrodlo? Bo albo ja slepy albo jest w standardzie.

Mój błąd, spojrzałem na Twojego posta o dopłacie 10tys zł, a to skopiowałeś ze strony BMW. W Tesli dodali w standardzie - miły gest 🙂 

[adamjttk]

Godzinę temu, BMFun napisał(a):

Chodziło mi że Tesla kopiuje rozwiązanie innych producentów. Tak śmiałeś się z ambientów że niepotrzebne i odpustowe a minimalizm Tesli jest najlepszy, czy uzasadniałeś że wentylacja siedzeń też nie jest potrzebna, bo przecież dobrze działa postojowe oraz klima. A faceliftingi to inni producenci muszą robić, bo przecież nie mają OTA jak w Tesli i nikt by nie kupował jakby nie zmieniali czegoś ciągle w autach. Taki Twój przekaz zapamiętałem 🙂

Hej, nie, absolutnie mnie w takim razie zle zrozumiales z tymi liftingami (jezeli kiedykolwiek cos takiego powiedzialem bo nie przypominam sobie szczerze mowiac czegos takiego).

Przeciez moja TM3P kupilem po podobnym sporym liftingu na ktory czekalem z pol roku (bo bylo wiadomo ze sie zbliza) - dodali wtedy wieksza baterie, pompe ciepla, akustyczne szyby z przodu, ladowarke indukcyjna na 2 tel, elektryczny bagaznik, shadow black i mnostwo innych pierdol.

Co do wentylacji siedzen to akurat slonik mi uswiadomil kiedys ze to problem, ja mieszkam w Norwegii i tutaj sa takie temperatury ze nigdy go nie zaobserwowalem po prostu, po jakims roku pojechalem latem do Polski TM3 i zwrocilem uwage, ze rzeczywiscie w upalne dni bez poczatkowego schlodzenia kabiny brak wentylacji to wtopa jak sie nie ma perforowanych siedzen.

 

 

[BMFun]

8 godzin temu, adamjttk napisał(a):

Hej, nie, absolutnie mnie w takim razie zle zrozumiales z tymi liftingami (jezeli kiedykolwiek cos takiego powiedzialem bo nie przypominam sobie szczerze mowiac czegos takiego).

Przeciez moja TM3P kupilem po podobnym sporym liftingu na ktory czekalem z pol roku (bo bylo wiadomo ze sie zbliza) - dodali wtedy wieksza baterie, pompe ciepla, akustyczne szyby z przodu, ladowarke indukcyjna na 2 tel, elektryczny bagaznik, shadow black i mnostwo innych pierdol.

Co do wentylacji siedzen to akurat slonik mi uswiadomil kiedys ze to problem, ja mieszkam w Norwegii i tutaj sa takie temperatury ze nigdy go nie zaobserwowalem po prostu, po jakims roku pojechalem latem do Polski TM3 i zwrocilem uwage, ze rzeczywiscie w upalne dni bez poczatkowego schlodzenia kabiny brak wentylacji to wtopa jak sie nie ma perforowanych siedzen.

 

 

W ramach uznania dla Tesli, jak już kiedyś pisałem, jeździłem w zeszłym roku tydzień czasu Teslą Y w upalnym Texasie w środku lata, gdzie temperatury utrzymywały się blisko 40 stopni w ciągu dnia i ani brak wentylacji w siedzeniach mi nie przeszkadzał, ani pełne słońce wpadające prawie pionowo przez niczym nieosłoniętą szybę w dachu. Tylko że ja nie robiłem wtedy dłuższych tras niż 2h. Trzeba jednak przyznać że klima chodziła wtedy cały czas na max, ale jednak wyrabiała. Wentylacja w fotelach z mojego doświadczenia przydaje się głównie na trasy kiedy się dłużej siedzi i wtedy używam tego nawet w zimie. Na krótkich odcinkach, szczególnie jak się schłodzi wnętrze, to w X5 tej opcji nie włączam.

W tym roku w czasie wakacji przejechałem w ciągu kilku tygodni ponad 5tys km po zachodnim wybrzeżu USA, z czego duża część w upały 40 czy nawet ponad 50 stopni C po pustynnych terenach i mając świadomość co daje Webasto w elektryku, bardzo mi brakowało tej funkcji. To jest cecha elektryków, której nie docenia ten co na codzień jeździ tylko ICE, a jak się człowiek przyzwyczai, to mu potem w pewnych sytuacjach brakuje. No, ale jak to mawia klasyk "da się" w spalinowym aucie bez tej funkcji jeździć 🙂

Szczególnie że w warunkach w jakich przejechałem dużą część trasy, praktycznie żadnego turysty nie widziałem co by zabrał auto elektryczne. No, ale większe dystanse do pokonania chyba weryfikują sposób użycia BEV przez Amerykanów. Dużo tych aut widzi się w miastach, szczególnie takiej Dolinie Krzemowej gdzie doświadczyłem ich największego zagęszczenia, ale jak się wyjedzie na międzystanową autostradę, to jest ich mniej, a jak w mniej cywilizowane i bardziej surowe tereny, to praktycznie elektryków nie ma. Jakoś trudno mi uwierzyć żeby Amerykanie przestawili się na elektryki, nawet jak pojawi się elektryczny pickup Tesli, to nie widzę go np na długi prostych drogach Arizony, gdzie czasami trzeba planować trasę między stacjami benzynowymi jak w elektryku 🙂 Z pickupów elektrycznych widziałem przez cały okres kilkanaście Rivianów, ale ani jednego Forda F150 w wersji elektrycznej, albo może nie rzucił się w oczy. Za to absolutna dominacja Tesli wśród elektryków, co mnie nie dziwi, bo to przyzwoite i dość tanie auto do codziennej jazdy po mieści ze sporadyczną trasą która "da się" zrobić dzieci rewelacyjnie rozwiniętej sieci SC 🙂

Edytowane 2 Września 2023 przez BMFun

[rkmi09]

Bjørn - pierwsza jazda Tesla 3

 

 

[adamjttk]

Pomysly niemieckiego premium, ktore to nic a nic nie kopiuja od pewnej amerykanskiej firmy 😜

Jedna firma ma 45k+ ladowarek dzis, druga chce miec 10k+ do konca 2030 ^^

Chyba komitywa w Ionity nie taka piekna jak ja maluja 😆

 

 

[Jac3kBMW]

Dawno mnie tu nie było. Piekło zamarzło i Słonik kupił EQE :-). Ja miałem zamówionego X5 LCI od kwietnia i po kilku przesunięciach terminów odbioru zrezygnowałem na korzyść TMS w nowej cenie. Obecnie nie ma nic na rynku w podobnych pieniądzach (zasięg i osiągi). Za podstawowe wersje BMW i EQE trzeba dać ponad 500tyś. Między 400 a 500km zasięgu przy sieci Superchargerow spokojnie wystarczy. Praktycznie o każdej porze roku z południa polski nad morze dojedziemy z jednym 30min ładowaniem. Każda podróż na południe lub zachód europy to tylko dużo lepiej jeśli chodzi o infrastrukturę. 

[adamjttk]

46 minut temu, Jac3kBMW napisał(a):

Ja miałem zamówionego X5 LCI od kwietnia i po kilku przesunięciach terminów odbioru zrezygnowałem na korzyść TMS w nowej cenie.

Matko boska nie boisz sie chlopie takie rzeczy pisac na forum BMW? Od 400 stron slonik pisal tu przeciez, ze na Tesle to sie ludzie conajwyzej z Corolli albo Mondeo przesiadaja, nie ten target przeciez 😜

46 minut temu, Jac3kBMW napisał(a):

Między 400 a 500km zasięgu przy sieci Superchargerow spokojnie wystarczy. Praktycznie o każdej porze roku z południa polski nad morze dojedziemy z jednym 30min ładowaniem. Każda podróż na południe lub zachód europy to tylko dużo lepiej jeśli chodzi o infrastrukturę. 

Amen, od 3 lat to pisze, 90% jazdy dla Kowalskiego zasieg 400-500km, przy mozliwosci codziennego ladowania w domu, to az nadto.

A te kilka/kilkanascie razy w roku, te 20-30min spedzone na podladowaniu auta w trasie to zaden kompromis, a gdy infrastruktura SC w PL zacznie przypominac ta w Europie to w ogole juz bedzie bajka.

 

Tymczasem mamy nowe zdjecia Neue Klasse:

https://www.press.bmwgroup.com/global/article/detail/T0431738EN/all-new-bmw-idrive-coming-to-the-neue-klasse

To oczywiscie koncept poki co, ale wnetrze dziwnie mi przypomina pewne amerykanskie auto ^^

Od razu da sie zauwazyc zalozenia konceptu, takie jak:

- proste liniie, brak miliona przetloczen (czytaj tanie i szybkie w produkcji)

- brak licznikow przed kierowca (rotfl)

- brak czujnikow parkowania,

- klamki schowane w bryle auta

- panorama zamiast szyberdachu

- brak manetek przy kierownicy, brak Idrive,

- maksymalnie uproszczona kierownica bez 20 przyciskow

- praktycznie brak przyciskow w srodku, wszystko sterowane tabletem identycznym jak w TM3

- brak skorzanej tapicerki (i skorzanej kierownicy..)

- przyciski do otwierania drzwi zamiast klamek,

- ogolnie widac MAKSYMALNY nacisk na ODCHUDZENIE auta (spojrzcie na fotele np) i idaca za tym lepsza efektywnosc napedu, ciekawe jak bedzie z wyciszeniem 😜

Z mojej strony moge powiedziec, ze koncept mi sie bardzo podoba, swietnie nawiazuje do tradycji marki, nadwozie wydaje sie lekkie, oby jak najwiecej dotarlo za 2 lata do wersji produkcyjnej.

PS. Patrzac na ponizszy projekt i date jego premiery (2025), oceniam technologiczne zapoznienie BMW (w dziedzinie BEV) wzgledem Tesli na jakies ~8 lat.

Ciekawe czy z czasem bedzie sie ono zmniejszac czy zwiekszac jedynie.

 

 

 

 

 

Edytowane 4 Września 2023 przez adamjttk

[Gość]

@adamjttk Serio? Może jeszcze się okaże, że wrócisz do BMW 😂

Jak dla mnie ten model to zebranie wszystkich najgorszych pomysłów BMW w jedno miejsce. Absolutna porażka pod prawie każdym względem. I przy okazji, licznik przed kierownicą jest, tylko przesunięty pod szybę panie niedowidzący. Tutaj wyjątkowo chyba się pomylili, bo prędkościomierz po środku lepiej by pasował do wodogłowia projektantów xD

[słonik40]

Każdy widzi co chce widzieć. Dobry znajomy zamawiał x5 tego samego dnia co wyszedł lifting. Przesuwali mu termin kilkukrotnie, stracił cierpliwość i znalazł w Polsce stockowa x5. Z tego co pisze kolega nadal są ogromne problemy z dostępnością x5. Jak kupowałem Eqe to słyszałem w salonie mercedesa ze na nowe glc czas oczekiwania wynosi ponad rok. Tak się to porobiło ze elektryki są dostępne od reki a z ice jest problem ale myśle ze to się zmieni. Co do decyzji kolegi dotyczącej modelu s. Jest ona dla mnie w pełni zrozumiała patrząc przez pryzmat nowej ceny. Przypomnę tutaj stara cena to 500-550k (śmiech na sali w stosunku do tego co oferuje) vs 420k (bardzo dobry stosunek do tego co oferuj chociaż ja poczekałbym do kończ roku na przeceny środkowych aut od cennika). Ja tez nie planowałem Eqe suva ale w cenie 450k na dziś dzień nie kupię nic lepszego na rynku, ba ciężko by było nawet dziś jeszcze raz takie auto lub auto innej marki i podobnej klasy kupić w tej cenie. Wniosek z tego taki ze decyzje zakupowe to temat bardzo indywidualny, rzeczywistość zakupową szybko się zmienia, jedynie kolega @adamjttk ma pod tym względem klapy na oczach i cos tam przebąkuje o jakis kopiach zacofaniach… 

 

odniose się do sieci ładowarek to marki Premium zauważyły ze standardy słupka pod gołym niebem mie są adekwatne dla klienta Premium i zarówno porsche jak i mercedes chcą zbudować własna sieć o wyższym standardzie. Sam niedawno miałem ta nieprzyjemność zmokniecia podczas podłączania kabla do ładowania w ulewie. Przyjemne to nie jest.

 

@adamjttko jakim to zacofaniu ty cały czas majaczysz? Jaka nowinkę technologiczna pokazał lifting modelu 3? Ja tu jedynie widze kopie niemieckich rozwiązań.

[BMFun]

W Tesli taki postęp że jedną z największych nowinek, to Vmax nowego TM3 LR który spadł do 200km/h 🙂 Czyżby Tesla "kopiowała" VW ID.4 czy inne Mercedesy? Pamiętam jak się Adam śmiał z producentów elektryków że Vmax ograniczony i że Tesla technologicznie tak doskonałe silniki i baterie ma, że może mieć wyższy Vmax, a tutaj taka niespodzianka. Co poszło nie tak z liftingiem, aktualnie najszybsza nowa TM3 jest wolniejsza niż stare i4? Pytanie retoryczne 🙂

Z tym 420k za Model S, to bym tak nie przesadzał. Wrzucasz jakiś niebiały kolor, jasne wnętrze, ładniejsze felgi i autopilot pełny (żeby nie mieć gorszego niże w BMW) i masz już prawie 500k. No ale czas dostępności i wciąż cena są atrakcyjne. 🙂

Co do konceptu BMW, to na szczęście nigdy auta docelowe nie wyglądają jak te koncepty, które są pewnie badaniem reakcji i przyciągnięciem zainteresowania klientów.

Edytowane 4 Września 2023 przez BMFun

[słonik40]

W tesli model 3, przynajmniej performance był tretoryczny. V max można było utrzymać jedynie przez kilka sekund. Wspominał o tym ostatnio bjorn podczas testu kia ev6 gt na niemieckiej autobahnie z prędkością 200km/h którym notabene był zachwycony. Kolega tak się rozpędził w pluciu na bmw ze zapomniał nam tu „taki drobny” szczegół dodać albo być może tak „wiele” razy wykorzystał v max ze nawet nie zauważył 😀

[Gość]

10 minut temu, słonik40 napisał(a):

W tesli model 3, przynajmniej performance był tretoryczny. V max można było utrzymać jedynie przez kilka sekund. Wspominał o tym ostatnio bjorn podczas testu kia ev6 gt na niemieckiej autobahnie z prędkością 200km/h którym notabene był zachwycony. Kolega tak się rozpędził w pluciu na bmw ze zapomniał nam tu „taki drobny” szczegół dodać albo być może tak „wiele” razy wykorzystał v max ze nawet nie zauważył 😀

A ja się ostatnio denerwowałem, że w M760 (jak i innych autach) nie da się ustawić tempomatu powyżej 210kmh 😂 Ach te problemy nieznane kierowcom aut elektrycznych.

 

35 minut temu, BMFun napisał(a):

Co do konceptu BMW, to na szczęście nigdy auta docelowe nie wyglądają jak te koncepty, które są pewnie badaniem reakcji i przyciągnięciem zainteresowania klientów.

Nie wierzyłbym w to. To już 2 wersja tego auta i wygląda dalej tak samo paskudnie, plus większość nowych modeli BMW jest brzydka, nawet M5 zapowiada się mocno średnio. 

[Jac3kBMW]

1 godzinę temu, słonik40 napisał(a):

Każdy widzi co chce widzieć. Dobry znajomy zamawiał x5 tego samego dnia co wyszedł lifting. Przesuwali mu termin kilkukrotnie, stracił cierpliwość i znalazł w Polsce stockowa x5. Z tego co pisze kolega nadal są ogromne problemy z dostępnością x5. Jak kupowałem Eqe to słyszałem w salonie mercedesa ze na nowe glc czas oczekiwania wynosi ponad rok. Tak się to porobiło ze elektryki są dostępne od reki a z ice jest problem ale myśle ze to się zmieni. Co do decyzji kolegi dotyczącej modelu s. Jest ona dla mnie w pełni zrozumiała patrząc przez pryzmat nowej ceny. Przypomnę tutaj stara cena to 500-550k (śmiech na sali w stosunku do tego co oferuje) vs 420k (bardzo dobry stosunek do tego co oferuj chociaż ja poczekałbym do kończ roku na przeceny środkowych aut od cennika). Ja tez nie planowałem Eqe suva ale w cenie 450k na dziś dzień nie kupię nic lepszego na rynku, ba ciężko by było nawet dziś jeszcze raz takie auto lub auto innej marki i podobnej klasy kupić w tej cenie. Wniosek z tego taki ze decyzje zakupowe to temat bardzo indywidualny, rzeczywistość zakupową szybko się zmienia, jedynie kolega @adamjttk ma pod tym względem klapy na oczach i cos tam przebąkuje o jakis kopiach zacofaniach… 

 

odniose się do sieci ładowarek to marki Premium zauważyły ze standardy słupka pod gołym niebem mie są adekwatne dla klienta Premium i zarówno porsche jak i mercedes chcą zbudować własna sieć o wyższym standardzie. Sam niedawno miałem ta nieprzyjemność zmokniecia podczas podłączania kabla do ładowania w ulewie. Przyjemne to nie jest.

 

@adamjttko jakim to zacofaniu ty cały czas majaczysz? Jaka nowinkę technologiczna pokazał lifting modelu 3? Ja tu jedynie widze kopie niemieckich rozwiązań.

Jeśli chodzi o stockowe X5 to śledziłem Otomoto, przez ostatnie 2 miesiące przybyło z 250 nowych sztuk do obecnie mamy 450szt. Wszystkie takie samo wnętrze, felgi i wybrakowane wyposażeniowo. Pewnie nie chcieli zatrzymać produkcji, produkowali co popadnie z tego co mieli i wysyłają do dealerow żeby sprzedawali. 

Ja miałem już TM3 LR od 2 lat i wiem czego się spodziewać. Dokładnie TMS LR wyjdzie mnie 417tyś. W którym samochodzie masz w tej klasie i kasie  wentylowane siedzenia z tyłu itp., zawieszenie pneumatyczne. Praktycznie konkurencja w golasach zaczyna się od 500tyś. Jedynie można dopłacić do większych kół i białego wnętrza. Nie ma już dopłaty do koloru w TMS. Autopilot standardowy wystarczy, nie ma sensu dopłacać. 

Testowałem też EQE Suv ale odpadł przez bardzo niewygodne siedzenia z tyłu (za krótkie i wygięte do góry) nie ma porównania to TMS. 

Widać zdecydowanie po wypowiedziach prezesów niektórych koncernów, że kompletnie przespali i się pogubili, zwłaszcza Toyoty, BMW i Stellantisa

https://elektrowoz.pl/auta/prezes-bmw-straszy-elektrykami-chinami-i-przypomina-o-wodorze-handelsblatt-spiegel/

 

 

Edytowane 4 Września 2023 przez Jac3kBMW