Quo Vadis BMW? G20 a Norwegia, Tesla M3, elektromobilnosc

[Randall]

9 minut temu, BMFun napisał(a):

ci którzy nie przekonali zony ze 911 to auto rodzinne

To by pasowało najbardziej do tego samochodu  Natomiast próby gryzienia klasy F nie odnotowałem. Taycanem niestety jeszcze nie jeździłem ale jeśli prowadzi się tak samo dobrze a w dodatku nie ma wad hybrydy plugin to nie może być źle :D 

[adamjttk]

3 godziny temu, Randall napisał(a):

Napęd jest dziwny. Najprzyjemniej jeździło mi się w trybie całkowicie elektrycznym.

To mozna powiedziec w sumie o kazdej hybrydzie plugin

Elektryki w tej klasie (E/F) powinny po prostu dac rade zrobic 400-500km z predkoscia 130-140 km/h i wtedy, przy dobrej infrastrukturze DC, takie potworki jak hybrydy plugin nie mialyby najmniejszego sensu.

3 godziny temu, Randall napisał(a):

Porsche aspiruje Panamerą do segmentu F - nawet jest dostępna wersja w "longu". Niestety o ile w S-klasie czy 7er widać przynależność do tego segmentu

Jak dla mnie Panamera to raczej konkuruje z 5-er czy A6 a nie 7-er/A8.

A wtedy ma sporo zalet - pneumatyka, mozna sobie wszystko w skorze zamowic, drzwi maja silowniki i mozna je otworzyc na dowolna szerokosc (swietna rzecz!), hybrydy sa dostepne z V8 a nie tylko R6, Burmester nadal prawilny z ogromna moca, mnostwo personalizacji niedostepnej w BMW/Audi etc etc

Natomiast spadek wartosci poraza i to samo serwisowanie - po okresie gwarancyjnym czy bez PAW kijem bym tego auta nie tknal, zreszta wystarczy poczytac historie na forach Porsche typu - zeby zachowac PAW nalezy akumulator wymienic w ASO - cena z kodowaniem - bagatela - 8k PLN (za akumulator 12V..). Wymiana skrzyn biegow, turbin czy wrecz calego silnika na gwarancji przy przebiegu <80k km to tez norma zdaje sie po ilosci narzekan.

[słonik40]

W Aso Porsche roboczogodzina kosztuje  900pln netto + 23% VAT. Trzeba się liczyć kupując auto ze utrzymanie będzie drogie. Przegląd elektryka to 3000-3500netto a panamera to pewnie razy 2. Co ciekawe samo approved jest stosunkowo tanie bo za 3500 euro można przedłużyć o 3 lata aż do 15 lat. Nie wiem jak w hybrydzie ale w elektryku bateria jest wyłączona z approved. Ma osobną gwarancję. 80 procent na 7 lat, 70 procent pojemności baterii na 8 lat. Ciekawe czy aby utrzymać approved a bateria nawali po 8 latach to będą kazali wymienić w aso przy cenie ze 150k samo approved to ze 70 tysięcy i przy spokoju przez 15 lat to jak dla mnie w miarę uczciwa cena około 10 procent wartości auta.

[adamjttk]

Cena approved to jedno, zeby spelnic warunki tej gwarancji musisz wszystko, nawet najwieksza pierdole robic w ASO, po stawkach ASO, finalnie Cie wyjdzie x3 niz gdybys serwisowal auto poza ASO (nie u pana Henia, zeby nie bylo)

ps design Taycana a tej nowej Panamery to dwa swiaty, ta Panamera przy Taycanie wyglada jak auto dla 60-latka

ps w NO ta nowa Panamera hybrydowa z R6 kosztuje 3M nok, dla porownania i4 M50 600k nok czyli 20%  kto bogatemu zabroni

Edytowane 5 Lutego przez adamjttk

[Kriss33]

https://elektrowoz.pl/auta/tesla-model-y-najchetniej-kupowanym-elektrykiem-w-europie-jato-i-samochodem-na-swiecie-w-2024-roku-tesla/

 Tesla Model Y w 2024 roku ponownie była najchętniej kupowanym samochodem na świecie

[Randall]

Godzinę temu, adamjttk napisał(a):

Jak dla mnie Panamera to raczej konkuruje z 5-er czy A6 a nie 7-er/A8.

Dla mnie również natomiast handlowiec Porsche i cena mówią coś innego  

 

Co do designu to się zgodzę. Tył jeszcze w miarę przez ten lightbar, przód to takie napompowane 911. W dodatku te zdjęcia które wrzuciłem są na najniższym ustawieniu zawieszenia, w trybie normal dochodzi jeszcze brzydka dziura między oponą (naleśnikiem) a nadkolem.

[słonik40]

Dla mnie kompletnie różne auta z różnym zastosowaniem. Panamera to cruiser, połykacz autostrad z v max 270 i więcej w najmocniejszych wersjach i potężnym bakiem paliwa 90l no i normalnym hakiem. Taycan bardziej na codzień i wokół komina za to świetnie jeżdżący i fajnie wyglądający. Zdecydowanie panamera wybrałbym na narty w Alpy czy wycieczkę do Chorwacji, taycanem jeździł bym na codzień. Hybryda choć kusi 0-100 ma zmniejszony bagażnik więc nie wiem czy bym raczej nie odpuścił pomimo że przyspiesza jak dla mnie fenomenalnie.

Edytowane 5 Lutego przez słonik40

[Randall]

Pewnie masz rację, w moim rankingu Porsche którymi jeździłem Panamery są na samym dole

Na czele bez zmian: Cayman GTS 4.0 N/A  

[słonik40]

Cayman I 911 to górna półka prowadzenia, chociaż spotkałem się z opiniami że Taycan prowadzi się lepiej od 911. 
 

jak w sobotę byłem w salonie namówiłem żonę żeby sprawdziła wygodę tylnych siedzeń w 911, po zajęciu miejsca nie wyglądała na zbyt szczęśliwą

Edytowane 5 Lutego przez słonik40

[Ratm]

14 godzin temu, Kriss33 napisał(a):

https://elektrowoz.pl/auta/tesla-model-y-najchetniej-kupowanym-elektrykiem-w-europie-jato-i-samochodem-na-swiecie-w-2024-roku-tesla/

Uczciwie muszę przyznać że był to jeden z najgorszych artykułów jaki w życiu przeczytałem. Może chatgpt go pisał, ale wtedy pewnie nie byłby aż tak zły. Wnioski z dupy, chaos w treści, 90% o europie ale wrzucone ni z gruchy że 1 miejsce na świecie. Oczywiście bez żadnego źródła. Widać znak czasów, bo obecnie nawet niegdyś poważne portale wrzucają podobny syf...

[słonik40]

https://bestsellingcarsblog.com/2025/01/europe-full-year-2024-dacia-sandero-signs-first-ever-win/

według różnych źródeł model y nie był najchętniej kupowanym samochodem w europie w 2024. Czytając cytowany przez kolegę portal należy mieć na uwadze że on jest odnośnego początku stargetowany na hype wokół tesli więc autorowi bardzo ciężko przez palce przechodzi napisać cokolwiek negatywnego. 

[Kriss33]

Ale to nie chodzi o sprzedaż w Europie,  tylko na świecie 

[słonik40]

Z czego połowa to Chiny

[adamjttk]

Panowie, nie chodzi o szczegoly czy jakies dzieciece przepychanki.

Zaczelismy ten watek 4 lata temu gdy wiekszosc ludzi uwazala Tesle za startup ktory zostanie zjedzony przez legacy juz za chwile, smiechom i szyderom nie bylo konca.

To samo w sumie bylo gadane o napedzie elektrycznym jako takim - smiechom nie bylo konca bo przeciez diesel forever.

A jakie sa FAKTY - elektryczna Tesla model Y jest od 2 lat najczesciej kupowanym samochodem NA SWIECIE.

I zamiast szydzic i wypierac rzeczywistosc warto sie zastanowic czemu tak sie dzieje - przeciez podobno design modelu Y jest straszny, przeciez osiagi podobno nikomu nie potrzebne na codzien, przeciez podobno GUI Tesli jest tragiczne, przeciez tabletow nikt nie lubi bo przyciski lepsze, przeciez bez ekranu przed kierownica sie nie da zyc, przeciez bez personalizacji nie warto kupowac auta, przeciez ludzie lubia jezdzic do ASO na przeglady, przeciez nie da sie zatrzymywac co 200-300km na ladowanie.

Co sie stalo? Cena? Nie ma tanszych aut na swiecie? 

Czy moze wypadaloby przyznac po prostu to co pisze od lat - magiczne "value" i dziesiatki, dziesiatki rzeczy ktore Tesla wymyslila na nowo produkujac OD PODSTAW swoje auto. 

Przypomina mi sie to co gadal kiedys Jobs --> ludzie nie wiedza czego chca dopoki tego nie dostana, dlatego badania konsumenckie nie maja zadnego sensu, albo sie jest wizjonerem i sie tworzy dookola siebie nowa rzeczywistosc i popyt na swoje rewolucyjne produkty albo sie jest miernym nasladowca cale zycie.

Best-selling car models worldwide 2024 | Statista

 

PS. Z innej beczki - dramatu europejskiej motoryzacji c.d.

Portal Katowice

"Została podpisana umowa o najwyższej wartości w historii przedsiębiorstwa na kwotę blisko 117 mln zł na dostawę 30 fabrycznie nowych autobusów miejskich marki Yutong."

"Po dostawie nowych pojazdów w PKM będziemy mieć już 58 autobusów elektrycznych"

"Umowa na dostarczenie nowych autobusów została podpisana z firmą Busnex Poland, która jest przedstawicielem marki Yutong w Polsce. Autobusy na jednym ładowaniu będą mogły przejechać do 350 km. Autobusy marki Yutong, wożą pasażerów w innych polskich miastach, m.in. Białymstoku czy Jeleniej Górze."

Edytowane 6 Lutego przez adamjttk

[luk_byd]

W dniu 1.02.2025 o 11:18, adamjttk napisał(a):

Oczywiscie ze masz racje.

Tesla sprzedaje tylko elektryki, chce zwiekszac sprzedaz, widzi co robia Chinczycy i sie dostosowuje.

Dopoki know-how i nowoczesne fabryki pozwola (mowie o zyskach) --> beda ciac ceny do kosci zeby zwiekszac wolumen sprzedazy.

A cala reszta producentow, ktora MUSI sprzedawac BEV ze wzgledu na kary za emisje, bedzie sie musiala dostosowac do nowych realiow rynkowych.

Choc wiadomo ze woleli by sprzedawac ICE na ktorych zarabiaja duzo wiecej i konkurencji ze strony Chin nie maja przy tych napedach.

 

Dlatego wg mnie bedzie sie dzialo to co mowie od 4 lat - czeka nas duze przetasowanie na rynku motoryzacyjnym, chetnych na i4 M50 za 350k PLN + opcje, jezeli w sklepie obok jest TM3P za 230k PLN w pelni wyposazona z lepszymi osiagami i zasiegiem, bedzie po prostu niewielu. A czas kiedy BMW moze sobie to rekompensowac sprzedaza 320d czy 330i sie po prostu konczy (bo kary za emisje).

To bedzie po prostu zwykly sprawdzian dla europejskich producentow - im wiecej fabryk bedzie zamykanych tym bardziej bedzie to znaczyc ze producenci go oblewaja.

A się tutaj przywitam, wtrące.

Bo taka myśl mnie naszła....

 

Co dalej z Teslą?

Tzn.. dużo ludzi kupuje - myślę że tak, ale za 2-3-4 może i 5 lat przyjdzie czas na zmianę i... czy ponownie wybiorą Tesle? Która to nadal będzie taka sama, po malutkim lifcie (ok. po co poprawiac cos co jest dobre, ale... ludzie chca i oczekuja zmian).

Wtedy duzo klientow Tesli sie rozejdzie po inne marki - bo ten 1 krok w kierunku przekonania sie do EV zrobilo. ma to za soba, wiec mozna wybrać coś innego.

OK, czas pokaże czy to będzie dobra czy zła decyzja (wybór czegoś innego) ale klient będzie wracał / lub nie dopiero po kolejnych 3-4 latach.

[Jac3kBMW]

Jeśli chodzi o modele S i X w Europie to Tesla wstrzymała możliwość zamawiania w europie - środkowo wschodniej, w tym w Polsce, również z inventory. Jeszcze kilka dni temu było około 10 sztuk.

W innych krajach europejskich cena poszła w górę o 17 tys euro, ale dodali dożywotnie ładowanie i łączność premium

Może szykują facelifting lub mały update. Gdyby chcieli wyczyścić stock to zrobiliby promocję a nie znaczną podwyżkę. Ciężko nadążyć za Teslą. 

Wygląda na to, że nie wpłynie to na szybszą utratę wartości

 

 

 

Edytowane 7 Lutego przez Jac3kBMW

[adamjttk]

21 godzin temu, luk_byd napisał(a):

Co dalej z Teslą?

Tzn.. dużo ludzi kupuje - myślę że tak, ale za 2-3-4 może i 5 lat przyjdzie czas na zmianę i... czy ponownie wybiorą Tesle? Która to nadal będzie taka sama, po malutkim lifcie (ok. po co poprawiac cos co jest dobre, ale... ludzie chca i oczekuja zmian).

Wtedy duzo klientow Tesli sie rozejdzie po inne marki - bo ten 1 krok w kierunku przekonania sie do EV zrobilo. ma to za soba, wiec mozna wybrać coś innego.

OK, czas pokaże czy to będzie dobra czy zła decyzja (wybór czegoś innego) ale klient będzie wracał / lub nie dopiero po kolejnych 3-4 latach.

Kazdy ma ochote na zmiany, to jest oczywistosc, mozna miec zone supermodelke Adriane Lime i sie nia znudzic i miec ochote na skok w bok z conajwyzej ladna, zupelnie przecietna dziewczyna. Arnie zrobil dziecko kiedys z pokojowka przeciez a na brak ladnych lasek jako aktor/kulturysta raczej nie narzekal 

Co ja zauwazylem - ekosystem Tesli oraz rozne rozwiazania w tej marce po krotkim czasie UZALEZNIAJA. Po przesiadce do innej marki (w moim przypadku np BMW i4) MNOSTWO rzeczy niemilosiernie irytuje w nowym aucie, czlowiek sie wkurwia i pyta sam siebie "dlaczego nie mogli, nie chcieli zrobic tak jak w Tesli, gdzie to, to i tamto rozwiazane jest DUZO lepiej)

Dam Ci kilka przykladow z brzegu, po kilku latach jezdzenia TM3/TMY, jak wsiadam do i4:

1. Wciskam "start" i nie wiem w sumie po co, w Tesli po prostu odjezdzalem.

2. Wciskam 2 razy wajche biegow w dol zeby sie przelaczyc w tryb adaptacyjny.odzyskiwania energii bo inaczej auto zegluje - w Tesli mialem ten tryb domyslnie wlaczony w menu, raz wlaczony byl na zawsze "one pedal driving" - ile trzeba zeby to zaimplementowac w GUI? Dlaczego BMW jest kur** takim betonem?

3. Fotel mi sie nie przesuwa do tylu zeby ulatwic wejscie/wyjscie

4. Kierownica mi sie nie przesuwa do gory zeby ulatwic wejscie

5. Na postoju nie moge sobie wlaczyc "camp mode" jak chce posiedziec w aucie w cieple, po kilku minutach auto sie wylacza samo z siebie

6. Nosze ciagle kluczyk w kieszeni, nie da sie bez niego jezdzic z samym telefonem, probowalem. Klopotliwe bo musze o nim ciagle pamietac.

7. Nie ma gier, podczas ladowania DC czy postoju na zakupach dzieciaki marudza jak nie maja ze soba telefonu/tabletu, w Tesli zawsze sobie graja

8. Glupie Spotify ciagle sie przelacza na jedna piosenka=caly ekran, w Tesli mialem z 10-20 piosenek widocznych na playliscie

9. Klamki mechaniczne od drzwi to sredniowiecze, reka sama mi zawsze przy wysiadaniu ucieka do miejsca na drzwiach gdzie w Tesli sa przyciski od otwierania drzwi, u dzieciakow zauwazylem to samo - szukaja przycisku do otwierania drzwi (bez patrzenia), a po 1sek mozg rejestruje ze to nie Tesla i szukaja tej niewygodnej mechanicznej klamki w i4, probuja tam wcisnac palce, pociagnac za nia.

10. Zakupy - w Tesli jak mam 2-3 reklamowki zakupow to zawsze trafialy do wneki w bagazniku gdzie sie idealnie miescily i byly "otoczone" z kazdej strony, nic sie nie przewalalo. W i4 jest haczyk gdzie sie miesci jedna reklamowka a reszta lata po calym bagazniku na rondach. Schowek we wnece w BMW wypelniony caly subwooferem.

11. Brak frunka - na kazdy dluzszy, nawet jednodniowy wypad frunk jest super przydatny, trzymam tam najpotrzebniejsze rzeczy do ktorych chce miec natychmiastowy dostep, w BMW wszystko jest w bagazniku i zeby sie czasem do czegos dokopac to trzeba wyjmowac torby cale, ot placi sie za platforme spalinowa.

12. Otwieranie/zamykanie klapki ladowania i tych zaslepek w srodku to funkcjonalny dramat nie majacy nic wspolnego z premium, wkurwiam sie ja, wkurwia sie zona, przycisk od zwalniania ladowania laguje, do tego oczywiscie niekompatybilne z wallboksem Tesli ktory ma przycisk ktory otwiera elektrycznie klapke. Funkcjonalny dramat.

13. Schowek w srodku w porownaniu do Tesli to moze 1/4 pojemnosci, mega slabe, nic sie tam nie miesci gdzie w Tesli mam tam okulary przeciwsloneczne, jakies przekaski, pada do gier etc etc

14. Ladowarka indukcyjna na telefon to zart, niedzialajaca, w Tesli sa dwie i z idealnym dostepem do telefonu - nie trzeba trzymac go w rece jak sie chce skorzystac, zerknac na sms, kursy akcji na gieldzie, mape googla etc etc - to tez jest funkcjonalny dramat

Takich rzeczy jest grube dziesiatki, czlowiek sie drapie po glowie i mysli - "dlaczego oni nie moga/nie chca tego zaoptymalizowac".

 

I ok, pojedynczo te rzeczy to zaden deal-breaker, ale jezeli je musisz robic KAZDEGO dnia, czasem po kilka razy dziennie, KILKASET czy TYSIEC razy rocznie to jest to po prostu WKURWIAJACE i czlowiek ma ochote sprzedac to auto natychmiast i wrocic do Tesli gdzie bylo to wszystko "prostsze", "intuicyjniejsze" etc

 

I o sprzedaz Tesli bym sie nie martwil - na moje miejsce gdzie zrobilem skok w bok do BMW wskoczy taki Kriss ktory zrobil skok w bok z BMW, ktos zamieni Tesle na Taycana a inny BMFan kupi zonie nowy model Y --> na swiecie sprzedaje sie tyle aut ze chetnych na dobre auta (a do takich zaliczam TM3 czy TMY) nigdy nie zabraknie.

57 minut temu, Jac3kBMW napisał(a):

Jeśli chodzi o modele S i X w Europie to Tesla wstrzymała możliwość zamawiania w europie - środkowo wschodniej, w tym w Polsce, również z inventory. Jeszcze kilka dni temu było około 10 sztuk.

W innych krajach europejskich cena poszła w górę o 17 tys euro, ale dodali dożywotnie ładowanie i łączność premium

Może szykują facelifting lub mały update. Gdyby chcieli wyczyścić stock to zrobiliby promocję a nie znaczną podwyżkę. Ciężko nadążyć za Teslą. 

Wygląda na to, że nie wpłynie to na szybszą utratę wartości

W Norwegii to samo, stock zniknal a ceny poszly do gory o 20%

Nie wiem jak oni to kalkuluja ale nie dziwie sie ze to "martwy" model z prawie zerowa sprzedaza.

W NO TM3P kosztuje 535k NOK gdzie TMS LR (circa identyczne osiagi, zasieg tyci lepszy) kosztuje 1,2M NOK

Odsetek ludzi chcacych doplacic ponad 100% do TM3P czy prawie 200% do TM3 LR jest naprawde marginalny, roznica w cenie imho powinna wynosic max 30-40% i to by byla uczciwa doplata za pneumatyke czy wiekszy o oczko segment.

Edytowane 7 Lutego przez adamjttk

[słonik40]

Skoro ilość ludzi chcących dopłacić do nowego modelu s względem nowego modelu 3 jest marginalna to jaka będzie ilość chcących cokolwiek dopłacić do 2-5 letniego modelu s względem pachnącego nowością 3/y? Bliska zeru?

@Jac3kBMW ty uprawiasz chyba jakąś samomasturbacje. Patrzysz jakie są Stocki/ceny nowych. Co z tego że będziesz wystawiał za 100k taniej jak nowy jak chętnego nie będzie a ogłoszenie będzie wisiało miesiącami i kilka stów co miesiąc na przedłużenie będziesz płacił? Sprzedaż drogiego używanego elektryka dziś w PL to jest wielki dramat pora się z tym pogodzić i wziąć to na klatę bez zbędnej filozofii

 

@adamjttk wystawiasz i4 na norweskie OtoMoto, sprzedajesz, klikasz kup i twój problem solved. Nie musisz już nawet na żadne Taycan patrzeć

Edytowane 7 Lutego przez słonik40

[Jac3kBMW]

15 minut temu, słonik40 napisał(a):

Skoro ilość ludzi chcących dopłacić do nowego modelu s względem nowego modelu 3 jest marginalna to jaka będzie ilość chcących cokolwiek dopłacić do 2-5 letniego modelu s względem pachnącego nowością 3/y? Bliska zeru?

@Jac3kBMW ty uprawiasz chyba jakąś samomasturbacje. Patrzysz jakie są Stocki/ceny nowych. Co z tego że będziesz wystawiał za 100k taniej jak nowy jak chętnego nie będzie a ogłoszenie będzie wisiało miesiącami i kilka stów co miesiąc na przedłużenie będziesz płacił? Sprzedaż drogiego używanego elektryka dziś w PL to jest wielki dramat pora się z tym pogodzić i wziąć to na klatę bez zbędnej filozofii

 

@adamjttk wystawiasz i4 na norweskie OtoMoto, sprzedajesz, klikasz kup i twój problem solved. Nie musisz już nawet na żadne Taycan patrzeć

@słonik40, Boty robią to za mnie  Właśnie 2 S-ki wróciły na stock z ceną ponad 50tys w górę lecz z darmowym SC i łącznością premium.

 

[słonik40]

I jak to się ma do sprzedaży twojego? Ktoś kto ma wybór nowiutki bardziej praktyczny i lepiej wyposażony model y long range za niespełna 200k po dopłaci wybierze kilkuletnią używkę na potencjalnie problematycznej zaraz po gwarancji pneumatyce? I jeszcze ci do tego dopłaci?  W co ty wierzysz?  A to że tesla bawi się cenami. Stocki znikają, ceny się zmieniają wiadomo nie od dziś. Siedzisz patrzysz się w te Stocki i co ci to daje? Jak ma się sprzedaż nowego do używki? Dlaczego ten biały za 390 bez przebiegu jeszcze nie zszedł?

 

p.s. dla takiego daniela grzyba który swoim modelem s przejechał prawie 600000km darmowe ładowanie może mocno obtanic auto i być deal breakerem

Edytowane 7 Lutego przez słonik40

[Jac3kBMW]

4 minuty temu, słonik40 napisał(a):

I jak to się ma do sprzedaży twojego? Ktoś kto ma wybór nowiutki bardziej praktyczny i lepiej wyposażony model y long range za niespełna 200k po dopłaci wybierze kilkuletnią używkę na potencjalnie problematycznej zaraz po gwarancji pneumatyce? I jeszcze ci do tego dopłaci?  W co ty wierzysz?  A to że tesla bawi się cenami. Stocki znikają, ceny się zmieniają wiadomo nie od dziś. Siedzisz patrzysz się w te Stocki i co ci to daje? Jak ma się sprzedaż nowego do używki? Dlaczego ten biały za 390 bez przebiegu jeszcze nie zszedł?

@słonik40 Mnie to co napisałeś powyżej nie obchodzi. Czasami przyjdzie mi jakiś mail i to wszystko. Nie wiem jaki to będzie miało wpływ na moją Ske. 

Niektórzy piszą że Falcon door to porażka a dla innych zaleta i dla tych drzwi kupują samochód. 

[słonik40]

Na pewno ktoś ci uwierzy że przyszedł mail od tesli ze podnieśli ceny o 50k

[Jac3kBMW]

10 minut temu, słonik40 napisał(a):

Na pewno ktoś ci uwierzy że przyszedł mail od tesli ze podnieśli ceny o 50k

@słonik40 Ty w mało rzeczy wierzysz a niby w IT działasz  hehehe. Masz niedowiarku. 

 

[maciej_cie]

Dla mnie akurat darmowy SC byłby bez znaczenia, bo do najbliższego mam jakieś 250 km.

[słonik40]

@Jac3kBMWjest z tobą gorzej niż myślałem masz alerty na zmiany stockow? A tak poważnie jak znajdę to wkleję ci dyskusję Doug’s de muro o tragicznej wartości używanych min nowych tesli.  Niespełna rocznego plaida można dostać za okolicy 50 tysięcy dolarów 

Edytowane 7 Lutego przez słonik40