Quo Vadis BMW? G20 a Norwegia, Tesla M3, elektromobilnosc

[Kriss33]

słonik ja to wszystko wiem, mnie nie przekonuj :) ja uważam, że zdecydowana większość społeczeństwa kupuje tanie auta, za 20, 30 tys zl, nowe kupują nieliczni, tylko tyle chciałem napisać

https://motoryzacja.interia.pl/samochody-uzywane/news-polacy-przesiadaja-sie-na-auta-uzywane-a-bedzie-tylko-gorzej,nId,5145405

[adamjttk]

Adam może to brutalne, ale wg mnie to nie konserwatyzm tylko jesteśmy biednym narodem. Pisałeś nie raz, że w NO ludzie kupując auta płacą ratę w wysokości 5-10 % miesięcznych dochodów, a Tesla za 200 czy tam 270 tys zl to auto dla Kowalskiego.

 

Hej Kriss, pal licho wyniki Norwegii, EV sa tu mocno promowane od dekady, nie o to zupelnie mi chodzilo.

Mowiac o konserwatyzmie w PL - mialem na mysli np. Estonie, Rumunie, Lotwe gdzie EV jest 2x wiecej a PKB podobne do Polski.

Spojrz na taka Portugalie - ma mniejsze PKB od nas a sprzedaje sie 6x wiecej elektrykow.

Generalnie Polska, nie liczac upadlych gospodarczo krajow - Grecji i Cypru, jest na samym koncu Europy jesli chodzi o elektromobilnosc :think:

[Kriss33]

To może oba powody mają główne znaczenie, małe dochody i konserwatywne podejście. Napiszę cos co Tobie Adam się spodoba. Jak zacząłem czytać ten watek i opowiadać kolegom o rozwiązaniach w Tesli i zachwycałem się nimi wszyscy uznali, że kupuję Tesle. Chodziło mi o sposób myślenia, który przekłada się na to co pisałeś na początku, czyli nawigacja się sama aktualizuje, klapka od wlewu się otwiera, płatność automatyczna za prąd itd. Zrobiło to na mnie wrażenie, ale to jest tylko dodatek, najważniejsza jest jazda i emocje no i potrzeba zakupu auta za blisko 300 tys zl :D Oczywiście zaraz zaczęła się mega krytyka na elektryki, nawet nie będę przytaczał, bo ludzie niby na poziomie, a wiedza żadna, ale od zawsze wiadomo, że Polak się zna na wszystkim. Wielu z nich mogłoby już dzisiaj jeździć EV bez żadnych problemów biorąc pod uwagę, że mieszkają w domu, rzadko robią długie trasy i w trasie jeżdżą 120 km/h. Ten brak świadomości to praktycznie się równa konserwatyzm i zgadzam się jest duży.

[adamjttk]

Ten brak świadomości to praktycznie się równa konserwatyzm i zgadzam się jest duży.

Popatrz na ten artykul, nie wiem na ile jest rzetelny ale jezeli to prawda to potrzeba duzo uswiadamiania ludzi bo pokutuja po prostu stereotypy.

Na szczescie w mediach coraz czesciej przewija sie juz slowo "elektryk" natomiast prawdziwa rewolucja sie zacznie jak najnormalniej w swiecie sasiedzi zaczna kupowac i jezdzic i bedzie mozna podpytac, pomacac etc.

https://www.wyborkierowcow.pl/polacy-chca-aut-elektrycznych-ale-ich-nie-kupuja-dlaczego/

[GDX4]

Ja natomiast zwrócę uwagę na szczegół natury technicznej.

Bardzo fajnie to widać na domach jednorodzinnych jak są zamontowane panele. Tu powinno być tak iż panel jest elementem pokryciowych dachu a nie dodatkowym, dość szpetnym dodatkiem. Używając przenośni, to tak jak byśmy w sklepie dokładnie dobrali bieliznę, koszule, drogi garnitur z dodatkami, następnie eleganckie włoskie pantofle.... i po takim przystrojenia ciach gumofilce na nogi....

Obecny zachwyt kosztem ev związany jest z dopłatami, a nie zwykła rynkowa konkurencja.

Będzie ciekawie w monecie gdy cena rynkowa ev będzie na poziomie podobnego ice.

Wszelkie dopłaty tylko kamuflują inne niedoskonałości.

Za pare lat to będzie dobra alternatywa dla 70-80% społeczeństwa. Obecnie chyba tylko dla 10%.

Ale zawsze warto szukać nowych ścieżek i dążyć do rozwoju, aby uniknąć efektu wyzej wspomnianych gumofilcow.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[słonik40]

W Polsce nie ma dopłat, nie ma zachwytu i sprzedaż wyglada jak wyglada. Nie sztuka jest dopłata do towaru i później zadowolenie z dobrej sprzedaży. Sztuka jest dobra sprzedaż bez żadnego sztucznego wsparcia produktu wybranej grupy. Jakby nie było połowa ludzi mieszka w blokach wiec bev już z definicji nie jest dla nich, oni nawet mocno używanego nie kupią bo po co jak mizerny zasięg po kilku latach będzie jeszcze gorszy a naładować nie będzie gdzie. W zimie w nocy pod blokiem bateria zdechnie momentalnie. Jak chcesz jeździć tanio to kupujesz auto używane lub nowa octavię a na samych różnicach w ubezpieczeniu masz na paliwo na cały rok. Auto za 300 k to już fanaberia, nie potrzeba, tanio nie będzie bo samo ubezpieczenie roczne to około 7k wiec cena paliwa już aż tak istotna nie jest za to liczy się to co każdy chce mieć. Wiele osób kupując auto w tej cenie nie chciałaby martwić się czy dojedzie i gdzie się naładuje. Woli lac paliwo do baku i mieć święty spokój. Niech inni będą królikami doświadczalnymi, ja w tym czasie spokojnie poczekam aż technologia będzie bardziej dopracowana i wtedy podejdę do zakupu. Do tego trzeba dodać silnie zakorzenione w umysłach ludzi marki Premium. https://www.chceauto.pl/marki-premium-w-polsce-sprzedaz-w-2020-roku-a4634.html W zeszłym roku w Polsce sprzedało się ponad 60 tysięcy nowych samochodów Premium, gdzie tesli w Norwegii sprzedała z 8 tysięcy sztuk. Gdyby 10 procent klientów Premium wybrała w Polsce tesle to tesla w naszym kraju miała by podobna sprzedaż co w Norwegii ale Tesla już się dorobiła opinii w Polsce kiepsko wykonanych aut i trzeszczących po kilku latach. Duuuzo rzeki w Wiśle upłynie zanim ta opinia się zmieni. Auto kupi trochę amatorów nowości i to wszystko. Reszta pójdzie do Premium i nawet jak będzie trzeba zapłacić więcej to zapłaci. Ja spokojnie byłbym w stanie dopłacić z 50 k do i4 i mieć jakość oraz gadgety BMW przy nawet nieco gorszych osiągach w porównaniu no tesla 3 performance.

[adamjttk]

Slonik, nie zeby mnie to cokolwiek obchodzilo ale osoba ktora notorycznie pisze "tesla" (zamiast "Tesla") i jednoczesnie "Premium" (zamiast "premium") - ma ewidentnie bol 4 liter :norty: Proponuje troche sie zdystansowac i ochlodzic glowe :cool2:

[Kriss33]

W uproszczeniu można powiedzieć, że są 2 typy aut elektrycznych, pierwsze z super osiągami i kupują je ludzie dla tych osiągów i kasa nie ma znaczenia i drugi typ to auta typu VW Id3, od 7 s wzwyż do setki. Wg mnie te drugie w PL zaczną się masowo sprzedawać jak będę na poziomie zakupu spalinówek, bo ich przewagą będzie tańsza eksploatacja (żadnego odkrycia raczej nie dokonałem, ale warto nie brać wszystkich elektryków do jednego worka). Gdzieś już był taki szacunek, że jakoś za 5 lat ma to nastąpić czy coś koło tego, bo chyba na dopłaty w PL to nie ma co liczyć, bo PIS dopłaca tym co na nich mogą zagłosować...

[adamjttk]

Jak patrze na cennik najpopularniejszego auta w PL - Octavii, i fakt, ze najtansza wersja z automatem to dzis >100k PLN, to te ceny EV, nawet bez doplat, nie wygladaja juz jakos makabrycznie zle biorac pod uwage tansza eksploatacje i fakt, ze elektryki sa nawet w bazowej wersji calkiem dobrze wyposazone.

Jedno jest pewne - to nie Tesla bedzie krolem elektromobilnosci w PL z najtanszym autem za 200k PLN, a grupa VW i Kia/Hyundai.

Przy malych doplatach 3-4k euro mysle, ze sprzedaz bazowych ID3, Leafow czy innych tanszych koreanskich EV ruszylaby juz w Polsce z kopyta, ludzie lubia "promocje", sam fakt, ze panstwo troche "doplaca" bylby juz wystarczajacym bodzcem do kupna EV dla czesci obywateli.

[słonik40]

Adamie żadnego bólu dupy nie mam. Często pisze na iPadzie, na wielkość liter wogole nie zwracam uwagi bo na klawiaturze dotykowej pisze się okropnie a to słownik pisze Premium z dużej litery natomiast tesla z małej. Najwyraźniej Apple nie zna takiej marki jak tesla a dlaczego Premium pisze z dużej to napisz maila do Apple z zapytaniem i skoro zwróciłeś na to uwage najwyraźniej gdzieś cie piecze.

W bev duża moc i bardzo dobre osiągi bardzo,łatwo uzyskać i zaraz tesla zniknie w gąszczu innych marek ze swoimi osiągami. Przykład kia ev 6 z 3,5s do setki. Realna konkurencja dla modelu 3. Poszukajcie na sieci budowę silnika tesli, jest bliźniacza do tej z leafa, tylko części większe, bardziej masywne. Co do tego ze w Polsce lepiej się będą sprzedawać tańsze elektryki to pełna zgoda bo przeważnie ludzie kupujący tańsze auta szukają oszczędności na paliwie natomiast jak ktoś będzie kupował auto droższe, szczególnie z polki Premium na spalanie już nieco mniej zwraca uwagę a patrzy na całokształt.

[Kriss33]

Według danych serwisu Autoscout24 średnia cena używanego auta kupionego w Niemczech w 2020 r. wyniosła 20 tys. euro. W Polsce też 20 tyś, ale zł. To pokazuje jaki "dystans" dzieli Niemca od zakupu auta elektrycznego, dodając dopłaty wystarczy, że dołoży 50 % i ma nowego BEV, bo za 30 tys np kupi Id3. Polak musiałby dodać 700 % , więc o czym my gadamy. To właśnie chciałem wcześniej przekazać i teraz lepiej widać o co chodzi, jak daleko Polakom do elektryfikacji.

[słonik40]

Dokładnie tak jest. Za 20 k kupisz ze 6-10 letniego focusa kombi lub astre, która spokojnie kolejnych 5-15 lat pojezdzi bez niewiadomo jak drogich napraw. Jak dla kogoś auto to tylko zwykły dupowoz i nie chce wydawać na nie zbyt dużo kasy to dobre rozwiązanie. Niemcy tez zadowoleni bo maja klienta na stare auta. Ciekawe jak dla takich osób będzie wyglądała alternatywa za kilka lat i jak będzie wyglądała wartość 6-20 letniego bev a to zapewne mocno będzie zależało od żywotności baterii, której na dzień dzisiejszy nikt tak naprawdę nie zna.

[Kriss33]

Ciekawe jak będą wyglądać auta elektryczne za 20 tys zl i kiedy to nastąpi, np taka Tesla3 za 10 % wartości? 10 lat wystarczy, czy raczej 15? Czy przy wysokim przebiegu typu 300-400 tys km bateria będzie raczej do wymiany i wtedy takie auta będą bezwartościowe? Jak ktoś kupuje auto spalinowe za 20 tys zł, to na jego eksploatację, naprawy wydaje co najwyżej kilka tys zl, a na nowe baterie trzeba wydać kilkadziesiąt tyś zł. Takich używanych z dużym ryzykiem nikt nie kupi.

[adamjttk]

O wartosci rezydualnej Tesli modelu 3 po 10 latach ciezko teraz dyskutowac bo za krotko na rynku jest.

Trzeba bedzie zobaczyc jaka bedzie degradacja baterii przede wszystkim (tutaj patrzac po modelu S zle byc nie powinno).

Auta sa mechanicznie w miare proste wiec i utrzymanie po kilku latach nie powinno byc drogie.

Jedyne co wg mnie moze polozyc utrate wartosci to problemy z karoseria - jak zacznie gnic czy sie rozpadac to wartosc poleci, pozyjemy zobaczymy.

Natomiast 10% wartosci (20-25k PLN) podejrzewam ze nie zobaczysz nawet i za 15 lat jezeli auto bedzie bezwypadkowe.

No chyba, ze nastapi jakis przelom technologiczny w bateriach i dzisiejsza technologia bedzie nadawala sie juz tylko do smieci.

Mozna juz cos pospekulowac po innych modelach EV na rynku norweskim:

Tesla model S - model 2013 - ceny 100-150k PLN, nowe kosztowaly 230-350k PLN w 2013r - wartosc rezydualna 40-45% po 8 latach wyglada bardzo dobrze

https://www.finn.no/car/used/search.html?model=1.8078.2000138&sort=PRICE_ASC&year_from=2013&year_to=2013

Nissan Leaf - model 2012/13- ceny 20-40k PLN, nowe kosztowaly 110-130k PLN - wartosc rezydualna 20-30%

https://www.finn.no/car/used/search.html?model=1.792.2000183&sales_form=1&sort=PRICE_ASC&year_from=2012&year_to=2013

[Kriss33]

ja nie czekam na Tesle za 20 tys zł :) nawiązuje do tego co słusznie zauważył slonik, co będą kupować Polacy, którzy kupują dziś używane auta za 20 tys zł

[słonik40]

Czyli w Norwegii model s ma wieksza wartosc o 10-15 procent od leafa. To sa pierwsze modele a one zawsze troche lepiej wartoscc trzymaja plus jeszcze wieczne darmowe ladowanie w model s do 2017 roku bylo. Bez darmowego ladowania z narastajaca tansza konkurencja aut nowych typu vw id3 ceny uzywanych beda lecialy tak samo, a jak sie okaze ze zywotnosc baterii to 10-15 lat to moga nawet zaczac szorowac dno. Póki co nie ma tak starych bev na rynku i ciężko cokolwiek wyrokować.

Dla osob mieszkajacych w blokach nigdy elektryk najprawdopodobniej nie będzie opłacalny. Według tej strony https://www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Od-Renault-ZOE-po-Tesle-Model-3-ile-energii-naprawde-zuzywaja-auta-elektryczne-TEST,41267,1 średnie zużycie prądu tesli 3 przy 140 km/h 29kw, koszt 1 kw na superchargerze 1,4 1,40x29=42zl. A superchargery to jedne z tańszych stacji ładowania, norma staje się cena 2-2,50 za 1 kw, moja g30 w trasie jezdzi taniej i czym przekonać taka osobę do zakupu bev?

Niedawno pokazał się polski cennik kia ev. Ceny idealnie są dobrane pod tesle model 3 od 190k do 280k za model gt z 3,5 s do setki. Do tego modna buda suva plus salon i serwis w każdym większym mieście. Nie wiem jak to jest ze Koreańczycy są wstanie zaprojektować dużo ładniejsza budę co tesla.

[słonik40]

Taka mi się refleksja nasunęła. Jak dzieci wyfruną z gniazda za te 20 lat to elektryczny suv dla żony do bujania się po mieście plus mocna benzyna dla faceta w jakimś coupé to dobry zestaw w garażu oczywiście pod warunkiem ze się ma dostęp do własnej ładowarki.

[adamjttk]

co będą kupować Polacy, którzy kupują dziś używane auta za 20 tys zł

Mi sie wydaje ze jakos to sie zepnie powoli (dla tych co moga sie ladowac w G12 przynajmniej)

Ok, 10 letnie ICE kosztuje 20k PLN ale miesiecznie Kowalski na samo paliwo doplaci 500 PLN jezdzac "po bulki", do tego dochodzi koszt serwisu, w ICE sporo drozej niz w EV.

Jak te 500 PLN za paliwo wrzuci w finansowanie uzywanego EV - moze zwiekszyc budzet do 30-40k PLN.

Problemem na dzis jest to, ze te najtansze EV maja realny zasieg 100-150km wiec to sie nadaje jedynie jako 2-gie auto w domu do jezdzenia po miescie na dzis.

Na te uzywane z wiekszymi zasiegami po 200-300km przyjdzie nam poczekac jeszcze kilka lat.

Zeby nie bylo ze gadam filozoficznie - mam na parkingu e-golfa od kilku miesiecy, rocznik 2015.

Auto ma automat, Dakote, duza navi, ACC, comfort access, dynaudio i wszelkie wodotryski a kosztowalo jakies grosze - to jest efekt upowszechnienia EV na rynku i coraz lepszej technologii baterii EV.

I mimo tego, ze realny zasieg tego auta to 120-150km - do jezdzenia praca-dom-sklep-przedszkole - nie ma zadnego problemu, ot zamiast ladowac co tydzien, trzeba ladowac co 2 dni.

Nie jest to auto uniwersalne, poza miasto nie mozna nim wyjechac, ale jezeli kupuje sie je swiadomie pod konkretny cel - ma swoje zastosowanie.

Tanie w uzytkowaniu jak rower elektryczny tyle, ze mozna wsadzic do tylu dzieci i przewiezc zakupy ze spozywaczaka.

 

Czyli w Norwegii model s ma wieksza wartosc o 10-15 procent od leafa. To sa pierwsze modele a one zawsze troche lepiej wartoscc

No wlasnie nie, z reguly auta reprezentacyjne, drozsze, jak model S (250-300k PLN) trzymaja wartosc gorzej od aut typowo uzytkowych za 100k PLN (Leaf, e-Golf).

Tym bardziej, ze te pierwsze Tesle tytanem niezawodnosci nie byly i bylo pelno irytujacych niedorobek.

 

Dla osob mieszkajacych w blokach nigdy elektryk najprawdopodobniej nie będzie opłacalny.

Ja to widze inaczej (natomiast jest to odlegla przyszlosc w PL).

Za x lat, jezeli EV wypra ICE zupelnie (10, 20 czy 30 lat, nie wiem) - wiekszosc parkingow pobuduje ogolnodostepne ladowarki.

No chyba ze technologia baterii zaliczy przelom i auta elektryczne, nawet te tanie, beda mialy po 500-1000km zasiegu, to wtedy nie beda potrzebne w wiekszych ilosciach bo Kowalski bedzie sie ladowal raz na 2 tygodnie.

 

Według tej strony https://www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Od-Renault-ZOE-po-Tesle-Model-3-ile-energii-naprawde-zuzywaja-auta-elektryczne-TEST,41267,1 średnie zużycie prądu tesli 3 przy 140 km/h 29kw..moja g30 w trasie jezdzi taniej i czym przekonać taka osobę do zakupu bev

Nowa Octavia 2.0 TDI w trasie 140km/h jezdzi taniej od G30 530i a mimo tego jej nie wybrales.

10 letni Fiat Tipo w gazie w trasie 140km/h jezdzi taniej od nowej Octavii TDI a mimo tego go nie wybrales.

To znaczy, ze koszt jezdzenia w trasie 140km/h nie jest najwazniejszym czynnikim przy zakupie auta, zgadzamy sie?

 

Niedawno pokazał się polski cennik kia ev. Ceny idealnie są dobrane pod tesle model 3 od 190k do 280k za model gt z 3,5 s do setki. Do tego modna buda suva plus salon i serwis w każdym większym mieście. Nie wiem jak to jest ze Koreańczycy są wstanie zaprojektować dużo ładniejsza budę co tesla.

Tez nie wiem, tym razem to juz na pewno bedzie "Tesla killer" :norty:

 

Taka mi się refleksja nasunęła. Jak dzieci wyfruną z gniazda za te 20 lat to elektryczny suv dla żony do bujania się po mieście plus mocna benzyna dla faceta w jakimś coupé to dobry zestaw w garażu oczywiście pod warunkiem ze się ma dostęp do własnej ładowarki.

Influencerzy juz wybrali, EV lepsze od V8 na codzien :norty:

https://www.se.pl/auto/nowosci/sylwia-peretti-samochod-mercedes-czym-jezdzi-krolowa-zycia-aa-rJBX-LWN8-YqJd.html

[Filip13]

Nie wiem jak to jest ze Koreańczycy są wstanie zaprojektować dużo ładniejsza budę co tesla.

Może dlatego, że mieli 4 lata by przemyśleć, co by tu zmienić, by było atrakcyjne?

Mnie ciekawi jak to możliwe, że premium BMW do tej pory nie pokazało BEV równie atrakcyjnego jak KIA.

Co do ładowania za 1,4zł i G30:

1. Spoko, G30 może i pojedzie taniej - przepraszam, czy my jesteśmy na forum BMW, czy na takim o hypermillingu w Octavii 1.0 TDI?

2. Podróż do Trójmiasta: do Ciechocinka na energii z domu, w Ciechocinku 1.4zł/kWh, w Trójmieście za darmo, powrót - wyjdzie raczej 70gr.

[Gość]

Mnie ciekawi jak to możliwe, że premium BMW do tej pory nie pokazało BEV równie atrakcyjnego jak KIA.

To jest śmieszne ;) Tzn bardziej niż KIA mi po głowie chodziło Hyundai Ioniq 5 - to auto serio wygląda bardzo dobrze, parametry bardzo dobre, w zasadzie patrzyłem kiedy będzie można potestować :D A te wszystkie nowe EV BMW to takie "eeeeh". I tu wg mnie widac, jak bardzo BMW jest zacofane w aktualnym stanie i jak coraz mniej tego "P"remium jest.

[słonik40]

Filipie miałem na myśli głównie mieszkańców bloków, którzy będą zmuszeni ładować się na ładowarkach publicznych. Na razie jeszcze darmowe ładowarki są ale sukcesywnie większość firm wprowadza opłaty. Ja z kosztem paliwa się nie liczę aż tak mocno ale mieszkaniec bloku szukający taniego w użytkowaniu auta będzie mocno się z tym liczył. Jak na razie BMW pokazało ix oraz i4 wiec jakieś elektryki w ofercie ma.

Adamie Sylwia peretti kupiła eqc, ale najwyraźniej szału na niej nie zrobił bo kilka miesięcy później dokupiła do niego BMW m8 i jeszcze ztuningowala u manharta wydając na auto groszowe milion dwieście złotych :D

Ładowarka przy każdym miejscu na osiedlu bloków wielorodzinnych to póki co jakaś abstrakcja bo koszt takiej inwestycji niski nie będzie i kto za to zapłaci?

[słonik40]

Slawomir ten koncept ionic ma dziwnie podobny środek do nowego BMW ix.

Apropo peretti ostatnie zdanie z artykułu wklejonego przez Adama Na mieście będę turbo eco, na autostradach z Lucyferem bez zmian.

Ix w czarnym mi się nawet podoba https://www.bmwblog.com/2021/05/13/bmw-ix-seen-for-the-first-time-in-black/, kanciasta bryła i4 tez jest dla mnie ok.

[Filip13]

@słonik40 FYI mieszkam w bloku, o prąd musiałem zadbać sam.

Natomiast oczywiście prawdą jest, że nie każdy może to sobie wywalczyć, ale mamy na tę elektryfikację jeszcze nieco czasu. Nowe bloki już będą miały 50% miejsc pod prądem, stare powoli dogonią - tak jak powoli gonią z ociepleniami i modernizacją wind.

[słonik40]

Filip na dziś dzień w nowych blokach jest problem ze stacjami ładowania, nie są montowane w standardzie, wiec to pieśni przyszłości. Aktualnie rozglądam się za mieszkaniami w celach inwestycyjnych i niektórzy deweloperzy łaskawie zamontują ci ladowarke jak na odpowiednio wczesnym etapie za to zapłacisz i to tez z wielka lacha. Czasami trafia się inwestycja z jednym, dwoma miejscami do ładowania. Dodaj do tego ze nie do każdego mieszkania można dokupić miejsce bo ich najzwyczajniej brak a często w rodzinie są 2 auta i jedno stoi byle gdzie pod Chmurką. Twoje założenie jest tez błędne ze wszyscy przesiada się na bev. Niby szacuje się ze do 2030 roku około 30% sprzedaży globalnej to będzie bev a to oznacza ze 70% to będzie ice czyli jak by nie było większość tylko ze jaka jest przyszłość nikt nie wie. Kiedyś była moda na diesle, która minęła to samo może spotkać bev, tego nikt nie wie chyba ze masz szklana kule w domu.

[adamjttk]

Ix w czarnym mi się nawet podoba https://www.bmwblog.com/2021/05/13/bmw-ix-seen-for-the-first-time-in-black/, kanciasta bryła i4 tez jest dla mnie ok.

 

omg :?

moze na zywo w innym kolorze bedzie lepiej albo sie jakos opatrzy po czasie