Realne spalanie G30 diesel i benzyna

[autopark]

...

jeśli chodiz znowu o brednie że 530i pali komus w trasie 5,3 litra to tylko tyle powiem że MINI JCW 2.0 231KM (czyli silnik jak z 530i bo B48) spala w trasie przy jeździe mega oszzednej i prędkościach do 90km/h ok 5,3-5,6l/100km zatem dużo cięższe 530i takie spalania osiagnac nie moze

Skoro według Ciebie 530i nie może spalić 5.3l/100km przy średniej 103km/h, a Kolega lukas48 wrzucił spalanie z 300km właśnie z takim wynikiem, to kto jest w błędzie.. i dlaczego?

Jaki jest cel tego, że ktoś rzekome brednie (potwierdzone zdjęciem) wypisuje??? Czy możemy mieć odrobinę szacunku do siebie?

Kolega pokaże prędkość średnią/spalanie średnie/opisze warunki na drodze... Może się okaże, że te 4.4l/100km to nie z trasy 300km i z mniejszą prędkością. Poza tym nie zdziwiłbym się gdyby 150 konny diesel palił mniej jak 250 konna benzyna.. A nawet inaczej - nie zdziwiłbym się gdyby silnik o mniejszej mocy przy spokojnej jeździe spali mniej jak silnik o sporo (bo ok. 70%!!!) większej mocy.

 

To akurat jest 518d o mocy 220KM bo po chipie to raz

Dwa nie sugeruj ze moje spalanie jest z niskiego odcinka. Widać to po zasięgu jaki zostl

[RalfPi]

Gdzie jest zdjęcie prędkości średniej? Pozostałe pytania wciąż aktualne.

[Radziej]

. Napiszcie tez orientacyjnie jakie kacie obroty przy 120km/h i przy 140km/h. Może opinia spalania średnio w temacie, ale mi f10 525 xdrive pali do 6,5 litra jadąc 120km/h przy 5 osobach w samochodzie. Przy 2 osobach w 518d g30 miałem spalanie 4,9 ale to z jazda po Warszawie (10% dystansu). I potwierdzę to, co ktoś już wcześniej pisał- diesel będzie miał mniejszy apetyt na paliwo przy wyprzedzaniu, dynamicznej jeździe

Serwus davipl w F10 mam 528i mam około 2000rpm w Ecopro przy 120km/h. Co do mniejszego apetytu na paliwo - jest coś takiego jak jednostkowe zużycie paliwa lub char. uniwersalna/warstwicowa http://zss.lublin.eu/wp-content/uploads/2016/09/5.1-Charakterystyki-predkosciowe.pdf

Możesz wytłumaczyć dlaczego silnik diesla miałby spalić mniej przy dynamicznej jeździe? Pytam zupełnie poważnie.

 

Silniki diesla mają niższe obroty przy danej prędkości, nie kręcą się tak wysoko a przez to,że maja wysoki moment w niskim zakresie obrotów nie redukują przy dynamicznym przyspieszaniu tak bardzo jak benzyna.

[RalfPi]

. Napiszcie tez orientacyjnie jakie kacie obroty przy 120km/h i przy 140km/h. Może opinia spalania średnio w temacie, ale mi f10 525 xdrive pali do 6,5 litra jadąc 120km/h przy 5 osobach w samochodzie. Przy 2 osobach w 518d g30 miałem spalanie 4,9 ale to z jazda po Warszawie (10% dystansu). I potwierdzę to, co ktoś już wcześniej pisał- diesel będzie miał mniejszy apetyt na paliwo przy wyprzedzaniu, dynamicznej jeździe

Serwus davipl w F10 mam 528i mam około 2000rpm w Ecopro przy 120km/h. Co do mniejszego apetytu na paliwo - jest coś takiego jak jednostkowe zużycie paliwa lub char. uniwersalna/warstwicowa http://zss.lublin.eu/wp-content/uploads/2016/09/5.1-Charakterystyki-predkosciowe.pdf

Możesz wytłumaczyć dlaczego silnik diesla miałby spalić mniej przy dynamicznej jeździe? Pytam zupełnie poważnie.

 

Silniki diesla mają niższe obroty przy danej prędkości, nie kręcą się tak wysoko a przez to,że maja wysoki moment w niskim zakresie obrotów nie redukują przy dynamicznym przyspieszaniu tak bardzo jak benzyna.

Ale jak to się ma to tzw. map sprawności? Moim zdaniem, spalanie jest zależne od sprawności, a ta od momentu obrotowego i prędkości i od właśnie uniwersalnej char. silnika (co z kolei jest powiązane z prędkością samochodu i wymaganym momentem obr. na kołach przez przełożenie i sprawność przekładni). Specjalnie się na tym nie znam, ale może jest ktoś, kto odwoła do konkretnego źródła, gdzie są opisane fizyczne podstawy tych zależności..

[Radziej]

Na zużycie paliwa wiele czynników ma wpływ ,ale rzeczą oczywistą jest to,że diesle palą po prostu mniej i nie ma co się obrażać na rzeczywistość. Sprawność silnika nie zawsze przekłada się na niższe zużycie paliwa bo np. silniki które mają wysoką sprawność, mają problem z nagrzaniem kabiny i producenci montują dodatkowe nagrzewnice które to podnoszą zużycie.

A tak przy okazji ile realnie średnio pali twoje 528i w takim normalnym codziennym użytkowaniu?

[davidpl]

Dzięki, za wrzucenie wykresu jednostkowego/godzinowego zużycia paliwa ;) Diesel ma wyższy stopień sprężania, przez co ma większa sprawność obiegu, dodatkowo przy silnikach wysokoprężnych możesz mieć wyższe ciśnienie doładowania->większa moc. No i dokładnie tak jak poprzednik powiedział, diesel ma wyższy moment przy niższych obrotach i dlatego można jechać na wyższym biegu i dalej ładnie przyspieszać. Jak wpiszesz w google diesel-otto cycle comparison to będziesz mieć wykresy i wzorki :) w razie dalszej teorii to można dalej pytać, może będę wiedział ;)

[RalfPi]

Ja się nie obrażam i chcę żeby mnie jakiś użytkownik diesla zwyczajnie przekonał zdjęciem z długiej trasy, gdzie ma średnią prędkość w miarę sensowną, dystans też i.. mniejsze spalanie jak w benzynie (np. przy średniej 100 lub 110 lub 120 km/h, egal. Ważne, żeby była długa trasa i sensowna średnia. I tyle :)

Mój pali mało, mimo iż jeździłem w zimę i mieszkam na wyżynie i jeżdżę krótkie odcinki - jak jeżdżę 2x2km, 2x5km, 2x13km (do pracy muszę pokonać kilka górek, a największa ma.. chyba 120m wertykalnie.. więc spalanie jest zawyżone względem normalnych warunków) i z rzadka 2x30-40km, to pali według stacji praawie 9l (dwa pierwsze baki). Ale na trasie przy 120-130km/h (spokojna miarowa jazda) (trasa 2x900km) miałem średnią 5.9 l/100km i 6.7l (ale w drugą stronę lało i wiało i miotło autem po drodze, więc nic dziwnego). Jechałem w 3 osoby, nieco załadowany. Tylko, że jeżdżę tym autem oszczędnie/spokojnie bo mi go zwyczajnie szkoda żyłować :)

Tak - na spalanie ma wpływ wiele czynników, ale dla dwóch podobnych aut i podobnych warunków decydująca jest sprawność.. napędu oraz kierowcy :)

[Radziej]

Jeżeli w tym aucie masz spalanie 9l/100km no to szacun musisz delikatnie jeździć, nie wiem czy wiesz ale ten silnik ma trochę słabych punktów a jednym z nich jest właśnie zużycie paliwa.

[davidpl]

Zdjęcia nie zrobiłem, ale trasa Warszawa- Dubrovnik i spowrotem wyszło 6,5/100 w dwie osoby ale cały samochód załadowany namiotem, śpiworami, ciuchami na 2 tygodnie etc. Gdyby nie fakt, ze na granicach strasznie długo się stało byłoby 6l/100. Jazda zgodnie z ograniczeniami 100-130 km/h. Różnice wysokości spore, uważam, ze taki wynik jest przyzwoity

[Mandus]

na spalanie ma wpływ wiele czynników, ale dla dwóch podobnych aut i podobnych warunków decydująca jest sprawność.. napędu oraz kierowcy :)

 

Tak mistrzu kierownicy - to powinieneś wiedzieć, że właśnie sprawność silnika diesla jest wyższa od sprawności silnika benzynowego. Tutaj nie ma czary mary, tylko fakt, że nowoczesne silniki benzynowe na downsize'ingu są oszczędne przy spokojnej jeździe przy w miarę niskich obrotach, im bardziej go kręcisz i dynamiczniej jeździsz - tym spalanie mocno pikuje w górę - to zjawisko nie występuje aż tak widocznie w dieslach. Diesle zwyczajnie kręcą się niżej, bo są właśnie sprawniejsze, moment obrotowy mają wyższy przy niższych obrotach.

Gdybyśmy spokojnie jechali razem na trasie, przypuszczalnie oba mielibyśmy niskie spalanie w miarę przybliżone, ale przy mocno dynamicznej jeździe, gdzie trzeba często ostro hamować i przyspieszać ja będę miał spalanie np. 8 - 9l, a ty np. 13 - 14 litrów.

Dlatego nadal diesle się dobrze sprzedają i są idealnym, wręcz podstawowym napędem w dużych SUVach - to tak gdybyś się zastanawiał, dlaczego ktoś jeszcze kupuje diesle, skoro Ci się wydaje, że twój silnik jest najlepszym wyborem na świecie...

[borut6]

Że też Wam się chce tak „skubać”. Każdy z motorków ma swoje plusy i minusy, dla mnie ideał to połączenie obu :-). Niestety nie istnieje...

[kicaj]

chcialem jeździć oszczędnie miałem 20d 190KM, teraz wolę ciszę i komfort w mieście więc ma 30i 258KM... a pali tyle ile wejdzie...

[RalfPi]

na spalanie ma wpływ wiele czynników, ale dla dwóch podobnych aut i podobnych warunków decydująca jest sprawność.. napędu oraz kierowcy :)

Tak mistrzu kierownicy - to powinieneś wiedzieć, że właśnie sprawność silnika diesla jest wyższa od sprawności silnika benzynowego...

Yooo.. Długo by pisać, ale widzę, że ta dyskusja się nie skończy. Jedno pytanie Mandus - ile ta sprawność jest wyższa?

davidpl - wynik zacny - patrzyłem sobie na przewyższenia na Google Earth.. Z moich wstępnych obliczeń, to takie przewyższenia podnoszą spalanie o powiedzmy 1l/100km (obliczenia zgrubne).

Wciąż czekamy na zdjęcie, o którym pisałem - stron przybywa, a zdjęcia pokazującego spalanie z długiej trasy przy 110, 120, 130, jak nie było tak nie ma (a jeżeli było to proszę o sprostowanie).

[davidpl]

Jak się delikatnie obchodzi z gazem to spokojnie można jechać oszczędnie+ przy zjazdach ze wzniesień na autostradzie tryb żeglowania robi swoje. W silnikach 2.0d niestety nie ma zbyt fajnego przełożenia, wiec ciężko zejść bardziej.

[andrew55]

To może ja coś dopiszę...Więc moje auto e92 325d po chipie 280km 520nm(aktualnie na sprzedaż),auto żony 428i.Jazda dynamiczna,nawet bardzo dynamiczna.Spalanie tylko miasto Łódź e92-10l,428i-14l.W obu przypadkach średnia ok 30km\h.Trasa Łódź-bieszczady bardzo dynamiczna nie ma autostrad ani ekspresówek średnia ok 90km/h(wiele miast po drodze piotrkow,kielce ,rzeszow itd.Realnie poza miastami i terenem zabudowanym caly czas 140-180km/h-w e92 6,5l 428i 9l.Moj kuzyn ma 528i i po Warszawie -15l.Zasada jest prosta,owszem 428i moze spalic malo ale jadac np. na tempomacie ze stala predkoscia.Natomiast gdy jest to jazda normalna hamowanie i przyspieszanie,czzęst wyprzedzanie-czytaj jazda dynamiczna to wtedy jest przepasc pomiedzy dieslem a benzyną.Koniec kropka.

[klakierek]

Jedno pytanie - ile ta sprawność jest wyższa?

Różne źródła różnie podają, ale jest to ok 35% vs 45% czyli 10% różnicy na korzyść silników z zapłonem samoczynnym.

 

Z moich wstępnych obliczeń, to takie przewyższenia podnoszą spalanie o powiedzmy 1l/100km (obliczenia zgrubne

A jak to „zgrubnie” wyliczyłeś jeśli można spytać?

[davidpl]

Klakierk 35vs45% to 29% różnicy a nie 10% ;)

[kicaj]

Klakierk 35vs45% to 29% różnicy a nie 10% ;)

 

kurcza, jakby nie patrzeć mówicie o teoretycznej sprawności SILNIKA w optymalnych warunkach! A to nie ma bezpośredniego, liniowego przełożenia na ilość spalanego paliwa auta w ruchu drogowym...

są jeszcze takie rzeczy jak skrzynia biegów, masa auta, dodatkowy osprzęt, temperatura, ciśnienie paliwa, stan auta, styl jazdy kierowcy, pokonywana trasa...

odpuście to do niczego nie prowadzi. Spalanie jest tylko subiektywnym wskazaniem.

Parę przykładów:

- ta sama trasa, 45min jazdy, ok 15km w mieście, bez i z objazdem pod szkołę, gdzie jest 30tka, spalanie z 7.5l wskakuje na 9l ON

- ta sama trasa, 15min jazdy, ok 10km, raz w trybie sport, raz bez - ale jazda spokojna, przepisowa raz pokazuje 10.5l raz 8.5l PB95

i to nie jednorazowe wskazanie ale wielokrotnie powtórzona próba...

[davidpl]

Oczywiście mowie o teoretycznych warunkach, ale po to są obiegi porównawcze, żeby była podstawa do porównania ;) geometra samochodu, napęd poza silnikiem jest taki sam, wiec na spalanie ma bezpośrednio przełożenie silnik, geometria trasy, warunki zewnętrzne i styl jazdy. Mówisz, ze nie ma przełożenia liniowego- zgadzam się i z 25% różnicy nawet jak zrobi się 15% to masz różnice w spalaniu np 6,6l on vs 8l pb, a te wartości się pojawiały już ;)

[Radziej]

Wiecie co ta dyskusja zaczyna przypominać zawracanie kijem Wisły,tytuł wątku nie brzmi ''Udowodnij,że nie jesteś wielbłądem i na dowód wklej swoje zdjęcie" tylko ''Realne spalanie G30 diesel i benzyna'' i realnie moje średnie spalanie pokrywa się z większością innych użytkowników 530ix czyli 10-10.5l.

Wracając do F10 528ix tam z tego co czytałem średnia wielu użytkowników to 11-12l a w dużym mieście jest wręcz dramat i żadne zdjęcie z "jazdy o kropelce" w długiej trasie tego nie zmieni,bo rozumiem można to zrobić raz lub dwa dla sportu i dla udowodnienia sobie,że można ,ale żeby cały czas tak jeździć to po co kupować 250KM w benzynie?

[Mandus]

Wracając do F10 528ix tam z tego co czytałem średnia wielu użytkowników to 11-12l a w dużym mieście jest wręcz dramat i żadne zdjęcie z "jazdy o kropelce" w długiej trasie tego nie zmieni,bo rozumiem można to zrobić raz lub dwa dla sportu i dla udowodnienia sobie,że można ,ale żeby cały czas tak jeździć to po co kupować 250KM w benzynie?

 

No i to jest kwintesencja tego, co staram się napisać koledze @RalfPi - ale kolega uparł się, że chce mieć zdjęcie, bo nie uwierzy...

 

Zasada jest prosta,owszem 428i moze spalic malo ale jadac np. na tempomacie ze stala predkoscia.Natomiast gdy jest to jazda normalna hamowanie i przyspieszanie,czzęst wyprzedzanie-czytaj jazda dynamiczna to wtedy jest przepasc pomiedzy dieslem a benzyną.Koniec kropka.

 

Dokładnie tak, może nie jest to już taka przepaść, jak dawniej, ale nadal jest różnica.

[RalfPi]

Rozumiem, co chcecie napisać jeśli chodzi o dynamiczną jazdę i przewagę diesla nad silnikiem benzynowym i jest na to konkretne wytłumaczenie (może ktoś przedstawi fizykę tego zjawiska?) ale ja pisałem o tym, że po pierwsze nie jeżdżę w taki sposób, a po drugie jest to najzwyczajniej trudno porównać. Nie wiem też co to znaczy "jazda o kropelce" - kiedy jazda jest o kropelce, a kiedy już nie. 130 km/h przelotowa, to już szybko czy jeszcze wolne, czy może to wszystko zależy - nie wiem i chyba nie chcę wiedzieć, ale do rzeczy.

Co do 35% vs 45%. Nie wiemy skąd te wartości i co one przedstawiają.. Jakąś średnia? Nie wiadomo jakich silników dotyczą - czy są to silniki od jednego producenta, czy są podobnej daty produkcji, podobnej mocy, o podobnej pojemności skokowej, podobnej liczby cylindrów, podobnej technologii itp. Poza tym sprawności (jeśli piszemy o średnich definiowanych na podstawie map sprawności to 35 lub 45% są w moim odczuciu mocno zawyżone, a poza tym, nie uwzględniają sprawności napędu - przełożeń oraz sprawności przekładni (inteligencji algorytmu sterowania)- wszak inaczej spali przykładowy Lancer 1.8 z 5-cio biegową przekładnią, który ma 4000 rpm przy 140km/h, a inaczej 150-konny Diesel, który ma obrotów np. 2500 i pracuje w zupełnie innym punkcie pracy (oczywiście w war. stat.). Nie uwzlędniają też dynamiki jazdy.

Kolejna sprawa - część z Was jak mantrę powtarza, że komuś 528i czy 530i w mieście pali 10-12l dla, a komuś pali dramatycznie dużo, że silnik paliwożerny itp. IMO takie opisy nic nie wnoszą, a co więcej wydają się być nieprawdziwe! o czy zaraz.

Każde miasto jest inne, a każda część miasta też inna i w godzinach szczytu i krótkich odcinkach auto spali i 15l/100km, a przy dłuższych odcinkach i w innych godzinach w mieście - 7l.). Wydaje mi się więc, że takie uogólnianie na podstawie kilku wpisów z Forum jest bezsensowne. Mi pali mniej, mimo, że zima i że wzniesienia i krótkie odcinki - i co? i nic! Bo liczy się statystyka, a nie kilka pojedyńczych opinii (co więcej różnych bo są tacy co mają i 10l w mieście w 520d). Dodatkowo nie wydaje mi się, żeby 5'tka była dedykowane do miasta. Chyba takie auta kupuje się głównie do jeżdżenia w trasy, a wtedy spalanie jest.. jak jak każdy widzi - były wyniki i 5.3l/100km 530i przy średniej 103km/h G30 i 5.9 przy średniej 114km/h F10 528i, z długich tras... potwierdzone zdjęciami.

Aby wyrobić sobie jednak sensowną opinie na temat uśrednionego spalania, to możemy posiłkować się wieloma wpisami, ze strony spritmonitor: https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/6-BMW/38-5er.html?vehicletype=1&constyear_s=2013&constyear_e=2020&power_s=100&power_e=260&gearing=2&powerunit=2

Zakładam, że taka próba statystyczna jest dużo bardziej miarodajna, jak wybrane wpisy z Forum - mało tego (część z Was, nawet po zamieszczeniu na Forum zdjęcia z b. niskiego spalani dalej swoje twierdzi, że diesel spali 2-3l mniej, a że benzyna jest paliwożerna, 528i w szczególności).

Dla skrzyni automatycznych (roczniki od 2013-2020 r.):

Z 1000 wpisów z Spritmonitor diesle do 260KM - średnia.. 7.25l/100km.

Z 60 wpisów z Spritmonitor benzyny do 260KM - średnia.. 8.88l/100km.

Pominąłem 55 wpisów w hybrydowej-benzynie ze średnią 5.74l/100km i 136 wpisów diesla z Ad-blue (7.49l/100km)

Jest to różnica 1.63 l/100km na korzyść diesli. To tyle jeśli chodzi o średnie. 1.63, to z pewnością nie jest 2-3l mniej.

Za danymi producenta, też silnik diesla pali mniej jak benzynowy i tu nie ma z czym dyskutować, i w tym sensie oczywistym jest, że silnik diesla jest oszczędniejszy.

Mnie interesowały natomiast konkretne dane dot. spalania z długiej spokojnej trasy z umiarkowaną prędkością ( podróżna ok. 130km) i argumentowałem to tym, że właśnie na takie trasy kupiłem auto i nie znajduje przyjemności w jeżdżeniu trasy 1000km z gazem w podłodze. Rozważając jednak zakup kolejnego auta w przyszłości chciałem konkretnie wiedzieć ile palą wasze silniki diesla przy tych prędkościach - niestety pomimo prawie 100 stron wątku (F10 i G30) nie doczekałem się zdjęcia ze zbliżoną prędkością. Najbliżej był maciekszz (127.5km/h z 200km i średnia.. 8.4l/100km w 525d G31) i Ty Mandus (787km, 86.8km/h i 5.2 l/100km w 520d F10).

Czy na tej podstawie słuszne jest stwierdzenie, że diesel pali mniej..? Chyba nie bardzo. I nie twierdzę przy tym, że diesel przy umiarkowanych prędkościach pali mniej czy więcej. Przekonajcie mnie jednak, że pali mniej.

Nie chcę się tutaj z nikim szczypać, bo to nie o to chodzi..

Chodziło mi tylko o zdjęcie z długiej trasy z opisem.

Z mojej strony w zasadzie tyle.

[Mandus]

:duh:

@RalPi - wiem, kwarantanna czy tam nakaz siedzenia w domu i człowiekowi się nudzi, rozmyśla... ale zauważ, proszę, że błądzisz w rozmyśleniach. Chciałbyś zdjęcie z jakiejś trasy potwierdzające małe lub duże spalanie diesla - to ci nic nie da, to nie jest miarodajne! Na marginesie - te moje 5,2l było w 530d w G30 - jak jechałem do Budapesztu. No dobra - pogdybajmy - masz takie moje zdjęcie - i co? Jak jechałbym spokojniej, miałbym powiedzmy 4,5l, a ty być może podobnie - może nieznacznie więcej, powiedzmy koło 5l. Ale jakbyśmy jechali dynamiczniej niż ja wtedy, na trasach powyżej 200km/h a na lokalnych drogach ostro przeginalibyśmy - ja miałbym max 7l/100km, a ty znacznie więcej, powiedzmy 11l/100 - tak naprawdę nie wiem ile, nie jestem wróżką. Ot cała odpowiedź na Twoje dywagacje.

Musielibyśmy razem jechać tą samą trasą obok siebie - wtedy miałbyś porównanie!

Masz też powyżej odpowiedzi kolegów, co mają porównanie z własnego garażu. Nikt nie kupowałby diesla, gdyby nie był oszczędniejszy. Sam mam w garażu benzynę 2.0 turbo 280KM co prawda innej marki i wiem, jak to spala przy spokojnej jeździe a jak przy ostrzejszej. I jak Ci to coś da - ja wolę jeździć dieslem - szczególnie takim jaki mam 30d - spełnia moje wymagania w "daily car" w 100%, (nie chodzi o osiągi, tylko właśnie ze względu na wyższy moment obrotowy i moc przy niższych obrotach) ale to moje subiektywne zdanie i nie zamierzam go nikomu narzucać, ktoś woli benzynę - proszę bardzo, nic w tym dziwnego, szanujmy wybory innych.

[lucas48]

Hehe rozmowy o spalaniu zawsze kończą się tym samym, nawet w przypadku tych samych silników, roczników, itp: "a mi pali inaczej na podobnej trasie", "a mi pali jeszcze inaczej i też podobna trasa" :D Dlatego chyba najlepiej wrzucać różne wyniki i krótko je opisywać, a całe te długie rozważania jak mądre by nie były nadają się do osobnego tematu.

Dobrze Mandus mówi, że całkiem niezłe porównania będą osób mających w garażu więcej niż jeden samochód i porównywanie właśnie tych samochodów - ten sam kierowca, powtarzalne warunki. Ale i to oczywiście nie jest idealne :wink:

RalfPi, dzięki za link, można sobie wyświetlić całkiem ciekawe zestawienia.

Żeby nie było że tylko nabijam sobie posty i robię niepotrzebne dywagacje, wrzucam kolejne zdjęcie :)

530i Trasa: Szwajcaria, Niemcy, Polska. Bez pośpiechu, nie za duży ruch (noc w środku tygodnia), w DE tempomat ustawiany różnie w zależności od widzimisia tak na 160-180km/h, PL około +10 w stosunku do znaków:

[FUX]

Nabite zylion postów, większość z d....

Zróbcie sobie test. Dwa auta, ta sama trasa, jeden za drugim, nastawy, bez łopatek i wtedy się naparzajcie. Amen.