Skocz do zawartości

Realne spalanie G30 diesel i benzyna


chemik2000

Rekomendowane odpowiedzi

Ja uważam podobnie jak kolega s0nar,jeżeli bierzemy auto za często grubo ponad 300-400 tyś i uwzględnimy koszt ubezpieczenia,serwisu,dodatkowych kosztów ekspl. oraz utratę wartości to spalanie ma tutaj rzeczywiście niewielkie znaczenie...

Koledzy albo mało jeżdżą, albo kiepsko liczą.

Edytowane przez RalfPi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lukas - dzięki wielkie za wpis. Dobry wynik - 5.3l przy średniej 104km/h, to chyba całkiem podobnie jak moje 5.9l przy 113km/h :)

Jechałeś spokojnie, czy raczej bez problemu i specjalnego pilnowania się osiągnąłeś to spalanie? Ja przy 5.9l/100km jechał po prostu spokojnie bez zbędnych manewrów.

Swoją drogą.. ciekawi mnie ile przy takich prędkościach i trasach pali diesel.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jechałem spokojnie, był mały ruch, więc nawet nie trzeba się było specjalnie pilnować. Samochód był mało załadowany.

Ogólnie ten wynik to dla mnie jakiś kosmos. Zwykle na trasach widuję +/- 7L/100km i to nadal uważam za bardzo dobry wynik dla benzyny 200+KM.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja uważam podobnie jak kolega s0nar,jeżeli bierzemy auto za często grubo ponad 300-400 tyś i uwzględnimy koszt ubezpieczenia,serwisu,dodatkowych kosztów ekspl. oraz utratę wartości to spalanie ma tutaj rzeczywiście niewielkie znaczenie...

Koledzy albo mało jeżdżą, albo kiepsko liczą.

Mówisz,że słabo z liczeniem, więc może inaczej

auto nowe za 350 tys. w leasingu, w ratę są wliczone odsetki, po spłacie w 4 lata przy odsprzedaży możemy liczyć na góra połowę tej kwoty,teraz ubezpieczenie każdy ma inaczej ale z reguły są to widełki 5-10 tys. zł. zakup drugiego kpl.kół 19'' w BMW ok 15tys. byle klocki do M pakiet to koszt ok.2 tys, więc biorąc to wszystko pod uwagę to koszt utrzymania takiego auta przez 4 lata bez paliwa lekko licząc to jakieś 250tys zł.jeżeli nic się nie zepsuje poza gwarancją.

Paliwo do tego przy spalaniu 8l i cenie 5zł przy rocznym przebiegu 40tys.km po 4 latach to kwota 64 tys. zł ,a przy spalaniu 10,5l jest to kwota 84 tys. więc nie wiem czy to robi aż tak wielka różnicę chyba każdy musi sobie na to odpowiedzieć sam, ale weźmy jeszcze pod uwagę,że inaczej się jeździ 520d a 530i a jeszcze inaczej 540 itd.

Edytowane przez Radziej
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja uważam podobnie jak kolega s0nar,jeżeli bierzemy auto za często grubo ponad 300-400 tyś i uwzględnimy koszt ubezpieczenia,serwisu,dodatkowych kosztów ekspl. oraz utratę wartości to spalanie ma tutaj rzeczywiście niewielkie znaczenie...

Koledzy albo mało jeżdżą, albo kiepsko liczą.

Mówisz,że słabo z liczeniem, więc może inaczej

auto nowe za 350 tyś w leasingu, w ratę są wliczone odsetki, po spłacie w 4 lata przy odsprzedaży możemy liczyć na góra połowę tej kwoty,teraz ubezpieczenie każdy ma inaczej ale z reguły są to widełki 5-10 tyś zł. zakup drugiego kpl.kół 19'' w BMW ok 15tyś. byle klocki do M pakiet to koszt ok.2 tyś, więc biorąc to wszystko pod uwagę to koszt utrzymania takiego auta przez 4 lata bez paliwa lekko licząc to jakieś 250tyś zł.jeżeli nic się nie zepsuje poza gwarancją.

Paliwo do tego przy spalaniu 8l i cenie 5zł przy rocznym przebiegu 40tyś.km po 4 latach to kwota 64 tyś zł ,a przy spalaniu 10,5l jest to kwota 84 tyś więc nie wiem czy to robi aż tak wielka różnicę chyba każdy musi sobie na to odpowiedzieć sam, ale weźmy jeszcze pod uwagę,że inaczej się jeździ 520d a 530i a jeszcze inaczej 540 itd.

Dziękuję. Jak widać koszty paliwa pozostają sporą częścią kosztów całkowitych. U mnie kalkulacja wygląda tak, że przy zakupie 3 letniego samochodu z małym przebiegiem zapłacę np. 150kzł, a za 7 lat go sprzedam jako 10 latka za 50k. W międzyczasie na serwis wydam może... 50kzł, na ubezpieczenie niecałe 30kzł, a reszt to paliwo. Przy przebiegu 200kkm przez te 7 lat to jakieś. 100kkzł utraty wartości, 80kzł (ubezpieczenie i serwis), a reszta to paliwo - dla 5l to około 50kzł na paliwo, a przy 10l 100kzł, więc jakby nie patrzył, to jednak.. jeden z największych kosztów utrzymania samochodów używanych. Przy samochodach nowych to wciąż spory koszt i nie nazwałbym tego drobniakami.

 

Jechałem spokojnie, był mały ruch, więc nawet nie trzeba się było specjalnie pilnować. Samochód był mało załadowany.

Ogólnie ten wynik to dla mnie jakiś kosmos. Zwykle na trasach widuję +/- 7L/100km i to nadal uważam za bardzo dobry wynik dla benzyny 200+KM.

lucas48 - dokładnie - dla mnie to też niesamowicie niskie spalanie.

W wątku o F10 w zasadzie tylko Deejay pisał o spalaniu poniżej 6l w 245 konnym dużym samochodzie, co mnie skłoniło do zakupu samochodu, bo kupowałem go z myślą o trasach. Nie wierzyłem jednak do końca, póki sam nie ujrzałem :) Wybór znakomity ( BTW jechałem w trzy osoby i nieco załadowany, ale miałem przez te 400km też teren wyżynny, ale warunki dobre - mały ruch, dobra pogoda).


Czy ktoś z miłośników silników o zapłonie samoczynnym może pochwalić się zdjęciem z podobnej trasy co by porównać wyniki?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I z tym się zgadzam jeżeli kupujesz kilkuletnią używkę lub np nową 518d na 2 lata żeby zrobić np.150tys km to wtedy kalkulujesz żeby auto paliło jak najmniej a przy odsprzedaży stracić jak najmniej, ale w przypadku nowego za kilka stówek liczysz to zupełnie inaczej wtedy patrzysz na koszt paliwa jako niewielką całość ,powiem szczerze ja nawet tego nie liczę, patrzę tylko na ile mnie stać miesięcznie i czego potrzebuję na obecną chwilę, spali mniej to fajnie a jak więcej trudno bez znaczenia,jedyne co irytuje to zasięg w trasie przy wyższym spalaniu.

A tak przy okazji z którym silnikiem seria 5 pali 5litrów?

Edytowane przez Radziej
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Włożę kin w mrowisko.

Ostatnio podczas serwisu dostałem zamiennie g30 z 2 l dieslem.

Rozumiem, że spała on śladowe ilości paliwa.

Nie da się w żaden sposób porównać przyjemności z jazdy tym autem, z jazdą benzynową 540, czy tez 530

Nie chodzi tu wcale o przyspieszenia, ale o całokształt.

To są po prostu zupełnie inne auta, inna jazda. Wspólny jest tylko znaczek na masce.

Powiększają mi się źrenice, jak czytam wpisy o spalaniu w okolicach 5l. Można być może jeździc w takim stylu, ale po co wtedy kupować BMW.

Przejechać kilka lat autem, przy spalaniu średnim w okolicy 5l/100 km mógłbym porównać jedynie z torturami.

przepraszam z gory cześć forumowiczów, ale nie mogłem się powstrzymać

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem jednym z tych co widzieli spalanie 5-coś litra, więc czuję się wywołany do tablicy i nie jestem w żaden sposób urażony (nie wiem jak reszta :wink:). Robienie takiego spalania takim samochodem zależy od warunków na drodze. Nie katowałem się, nie wyprzedzało mnie wszystko, nie byłem zawalidrogą. Na co dzień mam to dość głęboko w d* ile pali i zamknięcie licznika spalania nie raz mi się zdarzyło w korkach - G30 nie pokazuje więcej niż 20L/100km :roll:

Jednak lubię chwalić się wynikiem najniższym bo zamykam usta niedowiarkom, którzy 200+KM kojarzą tylko ze spalaniem ponad 10L/100km w trakcie jazdy katującej właściciela :D

Trzeba przyznać jedno, niezależnie od tego o którym silniku mówimy, nowa generacja pali mniej niż poprzednia w każdych warunkach. Kropka :o

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Generalnie zgadzam się z przedmówcą, ale tutaj musimy coś wyjaśnić - bo uzyskany wynik 5,3l w 530i to wynik skrajnie niski, na co dzień raczej nie spotykany - to tak jak wynik 4,3l /100 w 520d w podobnych warunkach. Owszem - robi się to dla liczby, dla satysfakcji, że jaki to nie mamy oszczędny samochód, ale to trochę propaganda rodem z TVP. Ja też mogę zrobić wynik w 530d poniżej 5l, a i koledzy z 540i niewiele wyższy od tego Waszego z 530i - tylko co z tego wynika?

Ano wielkie nic.


A jeśli chcecie powiedzieć, że 530i jest tak oszczędne jak diesel to raczej mnie nie przekonacie, co nie znaczy, że nie należą się pochwały dla tego silnika, spalanie ma całkiem niezłe.

Ogólnie dzisiejszy downsizing tak działa, że przy spokojnej jeździe palą mało, a przy dynamicznej... normalnie i/lub dużo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...-uzyskany wynik 5,3l w 530i to wynik skrajnie niski, na co dzień raczej nie spotykany. Ja też mogę zrobić wynik w 530d poniżej 5l, a i koledzy z 540i niewiele wyższy od tego Waszego z 530i - tylko co z tego wynika?

Ano wielkie nic.

Wynika z tego, że przy tej prędkości średniej (103 km/h) jest do osiągnięcia (za słowami autora bez specjalnego starania się) 5.3l w 250 konnej benzynie. Nie ma co doszukiwać się jakiegoś przesłania między wierszami.


Moje doświadczenie.. i zdjęcie(!) z trasy 400km i całej wyprawy 900km na spokojej trasie z przelotowymi 120-130km/h pokzało spalanie 5.9l w F10 245 (Pb). https://www.bmw-klub.pl/forum/viewtopic.php?f=103&t=224091&start=765

To nie jest kwestia przekonania czy wiary tylko liczb i pomiaru. Pisałem o tym w wątki o f10 i mieliśmy też okazję wymienić dwa zdania na Priv..

Niech ktoś wrzuci zdjęcie ze spalania 5'tki z silnikiem diesla i każdy będzie mógł sobie sam porównać dane, a tak to póki co mamy kilka konkrentych zdjęć ze spalania silników benzynowych i sporo opowieści kolegów z silnikami Diesla :P

Jeśli jednak jakiś konkretny wpis przeoczyłem, to z góry przepraszam.


EDIT

Znalazłem dwa wpisy 127km/h i 8.4l/100km z bardzo długiej trasy (525d Touring) i Twoje Mandus 6.2l przy 88km/h (530d)... To chyba gorzej jak 5.3 prz 103km/h? Jak mamy interpretować te wyniki?

Przyznam się, że Dieslem jeździłem tylko kilka tras i to różnymi samochodami, ale zawsze miałem samochody z silnikami benzynowymi. Więc jako potencjalny nabywca samochodu z silnikiem diesla chciałabym żeby czyjś pomiar mnie przekonał..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie doszukuje się niczego, ja wiem, że da się taki wynik zrobić, ale trzeba się albo bardzo postarać, albo warunki drogowe są takie a nie inne i nie pojedziemy szybciej. Każde normalne auto przy podobnej jeździe spali zdecydowanie mniej, niż sugerowałby znaczek na klapie z tyłu. Ja jadąc normalnie w ruchu z Zakopanego do Krakowa osiągnąłem bez wysiłku 4,3l w 520d w F10.Takie były warunki.


Jeśli chcesz porównania z dieslem, to trzeba by jechać jeden za drugim w trasę i wtedy zobaczymy różnice. Dla przykładu - przy dość dynamicznej jeździe na odcinku 330km w dieslu będę miał 7,5 - 8l, a w 530i będzie 10 - 11l. O dziwo, w 540i będzie niewiele więcej niż w 530i. Sprawdzone przez znajomych. Dlaczego? - im bardziej wciskasz gaz w małym silniku z turbo, tym więcej on spali, większy silnik będzie pracował przy niższym obciążeniu, co da zbliżone spalanie przy podobnej jeździe. Natomiast mały (ale stosunkowo mocny) silnik przy spokojnym traktowaniu pedału gazu daje takie właśnie niskie spalanie, które jak najbardziej powinno cieszyć właściciela - niczego się nie doszukuje, tak to po prostu działa.


Sory, ale nie robię zdjęć, żeby coś komuś udowodnić, nie te lata.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak możemy sobie pisać kolejne 200 stron. Wrzuć mandus zdjęcie, bo inaczej dyskusja chyba traci sens.. Tym bardziej, że użytkownicy diesla chwalą się niskim spalaniem (bez specjalnego pokrycia w zdjęciach), a jak ktoś wrzuci niskie spalanie w benzynie, to czapki z głów, ale... dieselek to dopiero mało pali :lol: Ja już nie chcę zaśmiecać wątku - poczekam z boku na spalanie z długiej trasy potwierdzone zdjęciem.

Rozumiem natomiast co chcesz powiedzieć, że przy dynamicznej jeździe diesel spali mniej i ciężko mi z tym dyskutować, bo to dopiero jest trudno zmierzyć i nie wiem jak to porównać - poza tym jak jeżdżę już po autostradach parę lat, to są dwa typy kierowców - zarówno w PL jak i w DE. Król lewego pasa - czyli 200+ przelotowa i jazda w stylu gaz hamulec, oraz kierowcy jadący ze stałą przelotową rzędu 120-160km/h. Ja należę do tych drugich i dla mnie też spalanie z długiej trasy, gdzie średnia prędkość jest zbliżona do przelotowej jest.. sensowne. To tyle z mojej strony. Szerokości i dużo radości z jazdy :)

Serwus!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

RalPi - ja nie chcę się przekomarzać ani na siłę coś wmawiać.


Takie są moje subiektywne doświadczenia co do spalania, jak napisałem wyżej. Nie będę jechał specjalnie ślamazarnie, żeby zrobić zdjęcie i tutaj wrzucić, żeby Cię przekonać, że diesel mało pali :duh:

Poza tym co ty chcesz porównać z tymi danymi? Przecież można mieć średnią prędkość 100km/h i spalanie 5l, a w innej trasie będziesz miał średnią 60km/h i spalanie 8l/100km - przecież raz jedziesz spokojnie z prędkością jednostajną a raz jedziesz po zatłoczonej drodze, gdzie się spieszysz i co chwilę wyprzedzasz, gaz i hamulec, światła, gdzie stoisz... itd. Najlepsze spalanie masz zawsze w okolicach 90 - 100km/h

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jak wy to robicie ale u mnie G31 520XD przejechane 900km autostrata predkosc 140kmh + 900km miasto i obwodnica komp pokazuje srednia 9.5L, zawsze jeżdżę na comfort i raczej nie startuje szybko ze świateł ani nie mam ciezkiej nogi.


Po cholerę kupować klekota jak wasze 530i są oszczędniejsze i szybsze....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moja 530ix pali 10-10,5l średnio, tyle samo pali moja 530d F11, natomiast jak miałem na weekend demoX3 2.0d lub zastępczaka 520dx to przy moim sposobie jazdy wychodziło coś koło 7,5l. Czy mógłbym mieć mniejsze spalanie? myślę,że jakbym się postarał to pewnie tak,tylko po co kupować duże i ciężkie auto ,żeby później paliło jak najmniej? Jeżeli koszty eksploatacji mają aż takie znaczenie to najlepiej wybrać inną markę
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

RalPi - ja nie chcę się przekomarzać ani na siłę coś wmawiać.

Takie są moje subiektywne doświadczenia co do spalania, jak napisałem wyżej. Nie będę jechał specjalnie ślamazarnie, żeby zrobić zdjęcie i tutaj wrzucić, żeby Cię przekonać, że diesel mało pali

Poza tym co ty chcesz porównać z tymi danymi? Przecież można mieć średnią prędkość 100km/h i spalanie 5l, a w innej trasie będziesz miał średnią 60km/h i spalanie 8l/100km - przecież raz jedziesz spokojnie z prędkością jednostajną a raz jedziesz po zatłoczonej drodze, gdzie się spieszysz i co chwilę wyprzedzasz, gaz i hamulec, światła, gdzie stoisz... itd.

Mandus

Rozumiem, że takie są Twoje subiektywne odczucia, ale chciałbym, żebyśmy mieli jakiś wspólny punkt zaczepienia.. nie chcę się powtarzać i obawiam się, że nie czytałeś moich wpisów uważnie. Porównywać możemy spokojną jazdę, gdzie prędkość podróżna jest zbliżona do prędkości przelotowej (np. przelotowa 140-150km/h, a średnia 128km/h), trasa jest stosunkowo długa *np. 300, 400, 600km, a pomiar zrobiony w dwie strony, żeby wyeliminować przypadek jak u Ciebie, gdzie na stosunkowo krótkiej trasie (ok. 100km) osiągnąłeś 4.3 przy średniej 74km/h. Było to jednak z górki, gdyż między Zakopanem, a Krakowem jest ok. 700m różnicy wertykalnie... Oczywiście wciąż spalanie jest przybliżone, bo może, pewnie w głównej mierze, zależeć od wiatru, ale jest już jednak jakimś wykładnikiem. Jeżeli masz lepszą metodę porównania spalania na Forum, to śmiało pisz.


PS Odnalazłem jeden wpis w wątku o F10 na 47 stronie..https://www.bmw-klub.pl/forum/viewtopic.php?f=103&t=224091&start=690, gdzie kolega melmax, miał średnią 7.3l przy prędkości 150km/h i 300km w F11 520d LCI, co by mogło potwierdzać słowa, o tym, że diesel jest nieco oszczędniejszy przy tak dużych prędkościach, choć niestety nie wiemy ile by spaliła np. G31 530i przy tej prędkości, więc przydałby się pomiar :) Z drugiej strony ten sam Kolega pisze o spalaniu 5.5l przy 73km/h, a kolega lukas48 pisał o 5.3l przy 103km/h w 530i G30... więc wciąż kwestia jest dyskusyjna - oczywiście zawsze możemy też wziąć pod uwagę deklaracje producenta i w ten sposób podejmować decyzję o wyborze auta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

poczułem się niejako wywolany do tablicy.


pacjent: 518d mojej żony. Zjęcie spalania z okresu "docierania" silnika kiedy to jezdzilo się szczególnie oszczędnie. Zdjęcia z okresu wakacji 2019. Jak widać nie są to brednie - przy stanie paliwa na poziomie 60/65% wciąż był zasięg 830km


https://ibb.co/xSDrCTz



kolejne, po przejechaniu ok 200km od tankowania. zasięg wciąż 1125km



https://ibb.co/LPCRJCH



jeśli chodiz znowu o brednie że 530i pali komus w trasie 5,3 litra to tylko tyle powiem że MINI JCW 2.0 231KM (czyli silnik jak z 530i bo B48) spala w trasie przy jeździe mega oszzednej i prędkościach do 90km/h ok 5,3-5,6l/100km zatem dużo cięższe 530i takie spalania osiagnac nie moze

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż może ;) wszystko zależy od przełożenia + w bmw masz 8 biegowy zf, a nie 7 biegowy automat dwusprzeglowy. I tak w bmw możesz mieć przy 140 2000rpm, w mini będziesz mieć przy 140 2500-3000rpm (strzelam), wiec z automatu będzie więcej palić. Diesle 2 litrowe są trochę słabiej zestopniowane, przy 120 jest 2000rpm. Przy 3 litrowych dieslach 120km/h daje jakieś 1500-1600rpm, wiec spalanie może być w niektórych warunkach mniejsze w 3l niż w 2l dieslu, tym bardziej, ze na niższych obrotach jest dostepny wyższy moment. Napiszcie tez orientacyjnie jakie kacie obroty przy 120km/h i przy 140km/h. Może opinia spalania średnio w temacie, ale mi f10 525 xdrive pali do 6,5 litra jadąc 120km/h przy 5 osobach w samochodzie. Przy 2 osobach w 518d g30 miałem spalanie 4,9 ale to z jazda po Warszawie (10% dystansu). I potwierdzę to, co ktoś już wcześniej pisał- diesel będzie miał mniejszy apetyt na paliwo przy wyprzedzaniu, dynamicznej jeździe. Aktualnie oferta cenowo- osiągowa silników benzynowych i wysokoprężnych jest dość zbliżona, ten sam litraż przy takich samych warunkach eksploatacji w benzynie spali co najmniej litr więcej, a potem to już różnica rośnie. Jak ktoś lubi być wbity w fotel co chwila to w 540d będzie miał 10-11l a w 540i 16-17 lub więcej. W benzynie mocno wzrasta spalanie powyżej 2000rpm
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...

jeśli chodiz znowu o brednie że 530i pali komus w trasie 5,3 litra to tylko tyle powiem że MINI JCW 2.0 231KM (czyli silnik jak z 530i bo B48) spala w trasie przy jeździe mega oszzednej i prędkościach do 90km/h ok 5,3-5,6l/100km zatem dużo cięższe 530i takie spalania osiagnac nie moze

Skoro według Ciebie 530i nie może spalić 5.3l/100km przy średniej 103km/h, a Kolega lukas48 wrzucił spalanie z 300km właśnie z takim wynikiem, to kto jest w błędzie.. i dlaczego?

Jaki jest cel tego, że ktoś rzekome brednie (potwierdzone zdjęciem) wypisuje??? Czy możemy mieć odrobinę szacunku do siebie?

Kolega pokaże prędkość średnią/spalanie średnie/opisze warunki na drodze... Może się okaże, że te 4.4l/100km to nie z trasy 300km i z mniejszą prędkością. Poza tym nie zdziwiłbym się gdyby 150 konny diesel palił mniej jak 250 konna benzyna.. A nawet inaczej - nie zdziwiłbym się gdyby silnik o mniejszej mocy przy spokojnej jeździe spali mniej jak silnik o sporo (bo ok. 70%!!!) większej mocy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. Napiszcie tez orientacyjnie jakie kacie obroty przy 120km/h i przy 140km/h. Może opinia spalania średnio w temacie, ale mi f10 525 xdrive pali do 6,5 litra jadąc 120km/h przy 5 osobach w samochodzie. Przy 2 osobach w 518d g30 miałem spalanie 4,9 ale to z jazda po Warszawie (10% dystansu). I potwierdzę to, co ktoś już wcześniej pisał- diesel będzie miał mniejszy apetyt na paliwo przy wyprzedzaniu, dynamicznej jeździe

Serwus davipl w F10 mam 528i mam około 2000rpm w Ecopro przy 120km/h. Co do mniejszego apetytu na paliwo - jest coś takiego jak jednostkowe zużycie paliwa lub char. uniwersalna/warstwicowa http://zss.lublin.eu/wp-content/uploads/2016/09/5.1-Charakterystyki-predkosciowe.pdf


Możesz wytłumaczyć dlaczego silnik diesla miałby spalić mniej przy dynamicznej jeździe? Pytam zupełnie poważnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.