cała prawda na temat chip tuningu

[alduwiel]

Masz 335d więc g,,,,no ważne to co jest przy 2000 obr bo Przy wciśnięciu pedału w podłogę i tak zredukuje na minimum 3500 obr.. Więc moc jest ważna... jeśli mamy 2 identyczne auta jeden ma 420nm i 180 km a drugi 390 nm i 200km to nr 2 łyka nr 1..

 

 

Tak, masz rację i to chciałem zaobrazowac przykladem teoretycznego pojedynku dwóch takich samych aut , ale o abstrakcyjnie roznych mocach i momentach obrotowych. Wynik oczywisty- bez mocy Ci niutony nic nie dadzą

[dr O.]

Wracając do tematu:

Fabia I RS, 1.9 TDI 130 KM ----> 1. FMIC + program 17x KM i 38x Nm, na tym zestawie około 50 tys. km - zero problemów

2. FMIC + większe turbo + program 20x KM i 43x Nm, na tym zestawie prawie 30 tys. km - zero problemów

3. po zakupie BMW zestaw powyżej złagodzony do 19x KM i 39x Nm zero problemów przebieg rośnie dalej.

BMW też po chipie i na razie zero problemów.

[K8v8M]

Duzo wiecej niz od chipa zależy od sposobu eksploatacji. Niestety większość ludzi nie potrafi jeździć i ciśnie gaz na maksa przy obrotach gdzie jest największy moment. Niszczą tym samym układ przeniesienia napędu. Chip oczywiście wybitnie w tym pomaga. Oczywiście można tez zrobic chipa tak by niemal nie podnosić maks momentu. Wtedy kompletnie nie ma sie czego bać.

 

Dodatkowo należy pamietać o unifikacji podzespołów. BMW stosuje często te same sprzęgła i skrzynie w kilku odmianach silnikowych. W tej sytuacji nawet po chipie najsłabszej odmiany nie przekroczymy dopuszczalnych parametrów dla tych podzespołów.

[K8v8M]

będę zaglądał jak Ci wyszło, sam jestem przed strojeniem ale jak ma mi wyjść 180 km to chyba podziękuję :)

 

Dlaczego niby? To nie KM się jezdzi, a nm.

 

Dokładnie jak wole 420nm i 184 km niż 197 km i 390 nm ...

Tylko dlatego ze powielasz bzdury po innych. Te 197KM obiedzie cię jak chce. Zakładam ze mówimy o tym samym aucie.

O zdolności do przyspieszenia auta decyduje wylacznie moc.

[Blade1984]

K8v8M nie masz racji... Moc to tylko vmax...

[artuj]

(...)O zdolności do przyspieszenia auta decyduje wylacznie moc.

 

W dużym skrócie tak. Chociaż istotniejszy jest użyteczny zakres tej mocy, zestopniowanie skrzyni, masa samochodu itp.

[K8v8M]

(...)O zdolności do przyspieszenia auta decyduje wylacznie moc.

 

W dużym skrócie tak. Chociaż istotniejszy jest użyteczny zakres tej mocy, zestopniowanie skrzyni, masa samochodu itp.

Rozmawiamy o tym samym samochodzie - mówimy tylko o innym programie. To nie wpływa na zestopniowanie skrzyni i masę samochodu.

Precyzyjnie liczy sie moc średnia w użytecznym zakresie obrotów. A ten zakres to okolice mocy maksymalnej.

[K8v8M]

K8v8M nie masz racji... Moc to tylko vmax...

Moze sie założymy ? Co jesteś gotów postawić ?

[karbo]

W takich teoretycznych warunkach przyspieszenia zależą nie tylko od mocy maksymalnej ale także od pola powierzchni pod wykresem mocy.

[Blade1984]

K8v8M to wytłumacz mi dlaczego Audi a4 1,8 t 150 ps ma czas do setki poniżej 9 sekund a 2,0 150 ps bez turbo (mniej momentu) ma czas prawie 10 sekund...

wg twojej teorii powinny przyspieszać identyczne...

[K8v8M]

Bo po pierwsze to sa dwa rozne samochody. Owszem nazwa jest ta sama ale różnią sie waga przelozeniami skrzyni i być moze jeszcze jakimiś drobiazgami.

Gdyby miały identyczna wagę i pozostałe parametry oraz skrzynie cvt to przyspieszenie byłoby identyczne.

Po drugie w praktyce przy normalnych skrzyniach jak pisałem nie liczy sie moc maksymalna ale moc średnia w użytecznym zakresie obrotów.

Tu silniki turbo maja zwykle przewagę bo ich moc średnia jest duzo bliższa mocy maksymalnej niz dla silników N/A

Przykładowo dla tych przypadków prawdopodobnie jest tak, ze moc średnia dla silnika turbo wynosi ok 145KM a dla silnika N/A 135KM.

A po trzecie w życiu najcześciej jest tak ze silniki turbo w szczególności benzynowe maja gifty. Moge sie założyć ze hamownia pokaże raczej bliżej 160KM dla silnika turbo. Natomiast często na odwrót jest z silnikami N/A. One bardzo często nie maja mocy deklarowanej przez producenta. To jest bardzo częsty problem silników BMW.

Jednak sprawę mozemy w prosty sposób rozstrzygnąć.

Wystarczy ze weźmiemy jakieś auto z silnikiem turbo i poprosimy tunera o dwa programy. Jeden z wieksza mocą i niższym momentem a drugi odwrotnie. Wtedy sprawdzimy ktore auto lepiej przyspiesza. Gotowy jesteś na taki zakład ?

[Blade1984]

K8v8M już sam nie wiem... :|

 

"Moment i moc są bezpośrednio ze sobą powiązane i moc to nic innego jak moment rozwijany w jednostce czasu. Dlatego odpowiedź na barowe pytanie, co jest lepsze – moc czy moment – jest niezwykle prosta: najlepszy jest moment proporcjonalny do mocy."

[damko]

Panowie, samochód z wyższą mocą lepiej przyspiesza to fakt. Wynika to jednak z tego, że ma on wysoki moment obrotowy przy wysokich prędkościach obrotowych, czyli nawet przy wysokich obrotach ma siłę żeby rozpędzać samochód. Moc natomiast odpowiedzialna jest głównie za prędkość maksymalną (ale nie tylko, jest jeszcze przełożenie, dyfer itd.).

Podawanie max momentu czy max mocy i sprzeczanie się co jest szybsze jest bez sensu bez informacji w jakim zakresie obrotów jest to dostępne.

W momencie w którym moment obr. zaczyna spadać silnik przestaje przyśpieszać i zostaje tylko moc wynikająca z prędkości obrotowej silnika i momentu obrotowego - tego który pozostał. Dlatego diesel przyśpiesza gwałtownie między 2-3,5k rpm a później lipa :p a jeśli już ciśniemy to zazwyczaj na maksymalnych obrotach (największa moc) i tam powinien być też największy moment obrotowy. Teraz, przy takim ciśnięciu silnik który ma więcej mocy w zakresie 3,5 - 4,5 k rpm będzie lepiej przyśpieszał bo jego moment obrotowy w tym zakresie jest wyższy.

Najlepiej było by mieć stały moment dostępny w pełnym zakresie wtedy moc będzie rosła liniowo :D albo trochę więcej momentu niż mocy. Wtedy nie urywa głowy przy ruszaniu a i jest czym jechać w trasie.

[K8v8M]

Przecież to sa bzdury. Moc moze rosnąc mimo ze moment maleje. Moze zmaleć nawet do śmiesznie niskich wartości typu 10Nm ale jesli bedzie to przy odpowiednio wysokich obrotach to moc bedzie rownież wysoka.

Moc to iloczyn momentu i obrotów w uproszczeniu. Podawanie wiec mocy i obrotów nie ma technicznie większego sensu nie licząc jakichś szczególnych potrzeb (np akustycznych)

Te sama zdolność przyspieszenia bedzie miał silnik ktory ma 1000 Nm przy 100 obr i drugi ktory ma 10Nm przy 10000. Ich zdolności do przyspieszania bedą identyczne. Zakładam rzecz jasna ze mamy te same auta i skrzynie bezstopniowa dla uproszczenia.

Owszem sam moment obrotowy nie mówi o silniku kompletnie nic.

Ja miałem swego czasu zmierzone w nogach 500Nm i co z tego ? Nic nie przyspieszam na rowerze lepiej niz moje auto którego silnik ma ledwie 400Nm. Bo silnik w aucie ma moc 500 razy wieksza ode mnie a auto jest ledwie sto razy cięższe (zaokrąglając ). Sam Moment obrotowy nie mówi nic o zdolności do przyspieszenia. A jesli podajemy go razem z obrotami to w tym momencie podajemy tak naprawdę moc.

[K8v8M]

K8v8M już sam nie wiem... :|

 

"Moment i moc są bezpośrednio ze sobą powiązane i moc to nic innego jak moment rozwijany w jednostce czasu. Dlatego odpowiedź na barowe pytanie, co jest lepsze – moc czy moment – jest niezwykle prosta: najlepszy jest moment proporcjonalny do mocy."

Nie czytaj bzdur po internatach tylko sie po męsku załóż. Przekonasz sie w praktyce.

Proponuje najpierw zwiekszyć maks moment w aucie o 20 procent bez zwiększania maks mocy potem odwrotnie zwiększamy moc o 20 procent i nie zwiększamy maks momentu.

Zanim powiesz ze sie zgadzasz uprzedzam ze ja juz ten eksperyment robiłem.

Przy chipie prawie nie podniosłem momentu. Przyspieszenie wzrosło adekwatnie do wzrostu mocy.

[damko]

Przecież to sa bzdury. Moc moze rosnąc mimo ze moment maleje. Moze zmaleć nawet do śmiesznie niskich wartości typu 10Nm ale jesli bedzie to przy odpowiednio wysokich obrotach to moc bedzie rownież wysoka.

Przecież to opisałem, moc daje moment i obroty. Moment obrotowy pod koniec zawsze maleje bo paliwo przy spalaniu nie wytwarza już takiego ciśnienia na denko tłoka ale iloczyn momentu i obrotów daje moc. Tyle że np. bez Nm nie pociągniesz przy dużej prędkości przyczepy pod górę bo nie będzie czym, a moc tu nic nie pomoże.

 

Sam Moment obrotowy nie mówi nic o zdolności do przyspieszenia. A jesli podajemy go razem z obrotami to w tym momencie podajemy tak naprawdę moc.

tak jest. a mocy jest tym więcej im więcej jest Nm przy wyższych obrotach a te ogranicza konstrukcja silnika i rodzaj spalanego paliwa, ewentualnie musi być b. dużo obrotów tak jak w motocyklach - są szybkie ale niewiele pociągną (słaby moment)

 

V-max i przyśpieszanie daje moc która jest iloczynem momentu i prędkości obrotowej (w uproszczeniu, na vmax wpływa jeszcze przełożenie bo zwiększenie max mocy bez przeniesienia jej w wyższy zakres obrotów nie zwiększy prędkości), pozwoli ją jedynie szybciej osiągnąć)

 

A zwiększając moc musiałeś podnieść moment obrotowy w wyższym zakresie prędkości obrotowych co na pewno zauważyłeś na wykresie (max Nm może pozostać bez zmian, ale w wyższym zakresie prędkości obrotowych musi być wyżej niż seryjnie, inaczej mocy nie podniesiesz, chyba że zwiększysz max obroty silnika przy nadal spadającym momencie co jest trudne bo później te wartości lecą gwałtownie w dół)

 

MOC (kW) = (moment obr * prędkość obr) / 9549,3

1 kW = 1,3596 KM

1 KM = 0,7355 kW

[K8v8M]

Strasznie mieszaasz człowieku. Oczywiście wzór podałeś prawidłowy, ale nie do końca go rozumiesz, bo wnioski wyciagasz niewłaściwe.

To co służy do ciągnięcia przyczepy to jest moc a nie moment. Problem motocykla nie jest to że jego silnik ma niewielki moment, ale to, że koła maja niewielka przyczepnosc a masa też mu nie pomaga (niewielka bezwładność ), a do tego przełożenia skrzyni które są nastawione na co inne niż ciągnie przyczep.

Wsadz silnik od motocykla do auta osobowego, zastosuj odpowiednią skrzynie biegów oraz przełożenie główne i uzyskasz taka samą zdolność ciągnięcia przyczepy jak w przypadku odpowiadającego mu mocą silnika diesla.

Oczywiście od strony praktycznej diesel się do tego nadaje lepiej, ale nie dlatego, że ma wyższy moment, ale dlatego że osiąga moc maksymalna przy dość niskich obrotach. Każdy woli ciągnąć ta przyczepę przy 2000 obrotów a nie słuchać jazgotu wiertarki i jej 12 tysięcy obrotów.

Nie jest prawda że aby zwiększać moc muszę zwiększać moment.

Jak już pisałem moment może spadać, a zwiększać będę obroty. Oczywiście słusznie zauważysz, że czasami z powód ograniczeń technicznych obrotow nie da się zwiększać (np z powodu szybkości spalania ON), ale to nie zmienia nic w aspekcie teorii. Benzyna jest w zasadzie praktycznie pozbawiona tego ograniczenia. Doskonalym na to przykładem są właśnie silniki motocyklowe lub te stosowane w F1.

Nie wiem jak teraz, ale silniki F1 poprzedniej generacji nie miały nawet Maks momentu na poziomie dwulitrowego diesla a brak wysokiego momentu nadrabialy z nawiązką wysokimi obrotami. Z

 

I jeszcze raz powtorze. Jest kompletnie bez różnicy dla przyspieszenia czy mamy wysoki moment i niskie obroty czy na odwrot. Różnica jest z punktu akustyki i ewentualnie spalonego paliwa. Moc decyduje o wszystkim. Owszem nie zawsze precyzyjnie jest to moc maksymalna, ale moc średnia która trafia na koła (czyli średnia moc silnika w użytecznym zakresie obrotow minus straty napędu).

To jest kwestia elementarnej fizyki.

Mogę ci wyprowadzić wzór jeśli chcesz.

[damko]

Strasznie mieszaasz człowieku. Oczywiście wzór podałeś prawidłowy, ale nie do końca go rozumiesz, bo wnioski wyciagasz niewłaściwe.

Śmieszny jesteś czasem. Innym mówisz że czytają bez zrozumienia a sam chyba nie czytasz w ogóle... Twoim śladem... przeczytaj moje posty to zrozumiesz co napisałem.

Powtarzasz to samo co napisałem swoimi słowami, a wzór akurat potrafię sobie znaleźć i wyprowadzić.

Co do wkładania silnika motocykla do samochodu / ciągnika i zakładanie odpowiedniej przekładni to szkoda komentować. Silnik motocykla ma mały moment obrotowy i tyle jego duża moc i szybkość wynika z prędkości obrotowej silnika. Przekładając ten silnik w inną konfigurację (przełożenia, masy) uzyskasz wysoki moment obrotowy ale na kołach ze znaczną redukcją vmax i przyśpieszenia a nie o tym rozmawiamy tylko o samochodzie.

 

Powiedz mi jak chcesz zwiększyć moc nie zwiększając momentu? (pomijam nieskończone zwiększanie prędkości obrotowej)??

[K8v8M]

Tu nie ma nic do rozumienia. Po prostu mieszasz widlo i powidło. Odnieść się konkretnie do argumentów - ja się odniosłem.

Pytam się ponownie chcesz wzór na przyspieszenie auta ? Tu nie ma znaczenia czy auto jedzie pod gorę, czy ciągnie przyczepę. Wzór jest cały czas taki sam - w sensie że przyspieszenie zależy od mocy, bo te pozostałe czynniki należy uwzględnić. Ty Sugerujesz, że nagle fizyka się zmienia gdy auto ciągnie przyczepę.

Żeby ci ulatwic rozumowanie wyobraz sobie że dysponujesz doskonała przekladnia bezstopniowa.

Co robi taka przekladnia aby osiągnąć maksymalne przyspieszenie? Ustawia obroty silnika dokładnie na obroty mocy maksymalnej i zmienia wyłącznie przełożenia. Czy to będzie 100obr i 1000Nm czy 10000obr i 10Nm efekt będzie identyczny. Dokładnie takiei samo przyspieszenie oczywiście zakladam że wszystkie inne parametry też są identyczne.

W praktyce oczywiście nawet przekladnie cvt tak nie pracują, ale w dość zblizony sposob.

Jednak nawet przy zwykłej skrzyni jeśli weźmiemy pod uwagę moc średnia z zakresu obrotow pomiędzy zmianami biegów to nam to w zupełności wystarczy do określenia przyspieszenia.

Niby dlaczego pomijasz nieskończone zwiększanie prędkości obrotowej. Po pierwsze zawsze mówimy o skończonej mocy wiec zwiększanie prędkości obrotowej także zawsze będzie skończone. A nawet gdyby nie to co?

Ty ewidentnie odrzucasz drugi człon wzoru. A on ma identyczne znaczenie jak pierwsze. Moment sam w sobie nie mowi kompletnie nic. Moc mowi wszystko. Oczywiście w praktyce są pewne ograniczenia ale rozmawiamy teoretycznie.

Edytowane 30 Marca 2015 przez K8v8M

[damko]

Do czego mam się odnieść?

fizyka się nie zmienia. Problem w tym że uznajesz MOC jako panaceum na przyśpieszanie bez momentu obrotowego a to moment generuje moc, ewentualnie obroty silnika, ale przypadku podnoszenia mocy tylko przez obroty silnika ze spadającym momentem obrotowym w przypadku obciążenia pojazdu zwolni do momentu w którym moment obrotowy będzie wystarczający do uciągnięcia tego ciężaru. Przyczepka wystarczy 1 osiowa zaczepiona na hak pojazdu (taka z budą) załóż do auta wrzuć wyższy bieg i zobacz czy rozpędzisz się do vmax czy do max wartości momentu obrotowego.

wzór możesz podać policzę sobie

[K8v8M]

Doczytaj proszę ostatnie zdania w poprzednim poście bo edytowałem gdy ty pisałeś swoj.

Uzupełniając. Obroty we wzorze to nie jest żadne "ewentualnie " obroty to jest dokładnie taki sam składnik mocy jak moment obrotowy. Nie jest on ani wazniejszy od momentu ani mniej ważny. Jego waga we wzorze jest identyczna. Dziwnym trafem dla ciebie to jest "ewentualnie" - to jest jakis problem emocjonalny w zrozumieniu tego wzoru.

Jeśli dysponujesz odpowiednią mocą i przełożeniami (jeśli obroty są różne) to osiągniesz zawsze dokładnie ten sam efekt przyspieszenia

Moment generuje moc RAZEM z obrotami. Jeszcze raz tu nie ma żadnego ewentualnie. Moment bez obrotow nic nie mowi a razem z nimi daje moc.

Za chwile wzór.

[Marina_Club]

Panowie szacunek za wiedzę, nie zawsze u każdego jest to wiedza w 100% trafna ale po to jest forum żeby się dokształcać :)

[K8v8M]

W miedzy czasie do przemyślenia taki przykład :

Wyobraźmy sobie że mamy możliwość wynajęcia jednego z dwóch robotników. Chudzielca, który jest w stanie wrzucić na łopatę jedynie 10 kg i grubasa, który chwali się możliwością brania na łopatę aż 20 kg. Wydaje się oczywiste, że weźmiemy do pracy grubasa. To może być jednak ogromny błąd jeśli nie zapytamy jak szybko jeden i drugi potrafi tą łopatą machać…

 

Tymczasem okazuje się że grubas jest owszem silny, ale powolny. Potrafi w ciągu minuty przerzucić zaledwie dwie łopaty (każda po 20 kg). Łącznie w minutę przerzuca więc 40 kg węgla. Tymczasem chudzielec macha łopatą 6 razy na minutę, przerzuca zatem łącznie 60 kg. Dopiero teraz wybór właściwego pracownika staje się prosty.

 

Dopiero pełna informacja ( czyli moc ) daje nam możliwość dokonania oceny. Moc to moment obrotowy (czyli ile załadujemy za jednym zamachem) przemnożony przez obroty (ilość machnięć łopaty w ciągu minuty).

[K8v8M]

Jak pamiętamy z fizyki że szkoły podstawowej wzór na przyspieszenie

To a=F/m

Gdzie a to nasze przyspieszenie

F to siła, m to masa.

W przypadku samochodu nasze F będzie różnica pomiędzy siła napędową a siła oporów (opory toczenia, powietrza, jazdy pod gorę, także przyczepki ciagnianej, etc)

Czyli F=Fnap-Fop

Sile napędową wyznaczamy następująco:

Fnap=P/V

Gdzie P to moc na kołach (czyli moc silnika po odjęciu strat napędu ) w DANEJ CHWILI, a V to prędkość samochodu TAKZE W DANEJ CHWILI

nie mam tu za bardzo jak tworzyć ułamków piętrowych wiec koncowe podstawienia musisz sobie zrobić sam by otrzymać końcowy wzór .

Jak widać z powyższego nie ma tu nic o momencie obrotowym silnika. Jeśli za moc podstawisz moment x Obroty to oczywiście w ten sposob na sile znajdzie się w nim i moment.

 

Powyzszy wzór choć prosty to uwzględnia wszystko co się dzieje w aucie. Także jazdę na wysokim biegu i niskich obrotach. Wtedy moc jest odpowiednio niższa i auto przyspiesza odpowiednio słabiej.

Że wzoru można także wyznaczyć v-max. Jeśli Fnap=Fop auto przestaje przyspieszać - osiąga v-max

[Marina_Club]

K8v8M , zdaje się że Twoi oponenci po obszernych wykładach się poddali :)