cała prawda na temat chip tuningu

[K8v8M]

Tu nie chodzi o poddanie się. Jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to chętnie temat wyjasnie w szczegółach. Oraz jak wcześniej proponowalem także w praktyce.

[damko]

Moje "ewentualnie" dodaję tylko dlatego że jak rozumiem rozmawiamy o silniku spalinowym który ma ograniczenia - rozmowa dot. diesla a ten jeśli chodzi o możliwość kręcenia się jest ograniczony. Mówisz że możesz zwiększyć moc nie zwiększając momentu obrotowego - to teraz konkret, jest np. maksymalna moc uzyskiwana przy 4000 rpm powiedz mi jak chcesz zwiększyć moc bez zwiększenia momentu obrotowego - to od tego zaczęliśmy...

Cały czas rozmawiamy o tym samym samochodzie bez zmiany przełożeń, kół, oporów, masy itd. zastanów się co się stanie z autem jeśli zwiększysz tylko obroty w celu podniesienia mocy i bardziej obciążysz auto.

 

Przykład z pracownikami słuszny, ale przy założeniu że dźwigają stały ciężar - samochód nie jedzie tylko po prostej równej jak stół drodze, a jeździ pod górę, z obciążeniem, z przyczepką, z bagażnikiem dachowym - bez momentu obrotowego z samą mocą uzyskaną dzięki zwiększeniu obrotów nic nie ugrasz. Bo zwiększą ci się opory a tym samym max moc już nie zostanie osiągnięta bo moment obrotowy nie będzie wystarczający aby to uciągnąć. Silnik "zwolni" obroty a tym samym spadnie moc do momentu w którym wzrośnie moment obrotowy który da radę udźwignąć cały ten ciężar i pokonać wszystkie opory. Tak czy nie?

Chcesz więcej mocy, musisz mieć moment obrotowy żeby to jeździło (i obroty dzięki którym rośnie moc z obrotów i momentu obrotowego - nie odrzucam drugiego członu bo wzór nie miałby sensu - 0 obr = 0 mocy), samym zwiększaniem obrotów zwiększysz moc i vmax ale auto nie będzie jechać w niesprzyjających warunkach pod górkę zwolnisz, przyczepki nie pociągniesz, z bagażnikiem na dachu nie poszalejesz. Chyba że odpowiednio dobierzesz przełożenie ale my nie o tym tutaj.

 

Wzór poprawny jak najbardziej ale MOC to jest moment obrotowy * prędkość / 9549,3 wyrażona w kW (przynajmniej w silniku gdzie moc generowana jest przez ruch obrotowy wału korbowego)

 

Edit: nie chodzi o poddawanie się - nie siedzę na forum o oczekiwaniu na posty kolegi.

[K8v8M]

Kolego, na temat zwiększania mocy momentu w konkretnym silniku diesla dyskutowalem nie z tobą, ale z kolega blade. W sposob jednoznaczny i precyzyjny pisałem tam o mocy maksymalnej i momencie maksymalnym - bo do tych parametrów odnosił się kolega blade.

 

Oczywiste jest, że silnik diesla ma ograniczenia swoich obrotow i tu moc możemy zwiększać praktycznie nie przez zwiększanie obrotow, tylko poprzez zwiększanie momentu, ale niekoniecznie momentu maksymalnego. Zresztą dotyczy to także w praktyce silników benzynowych, bo rzadko kiedy zwiększamy ich zakres obrotow ponad te ustalone przez konstruktorów.

 

Jednak z tobą dyskutuje o fizyczno-matematycznych aspektach, także dlatego, że sam dajesz przykład np silnika motocyklowego.

Odnośnie ciągnięcia przyczepki - sam zauważasz że wystarczy odpowiednio dobrać przełożenia. W praktyce jednak jest tak, że współczesne auta maja tak duży zapas mocy, że problem o ktorym piszesz realnie nie występuje.

 

Oczywiście zawsze można sobie wyobrazić taka wielką górkę i taka ciężka przyczepę że problem wystąpi, ale chyba wtedy można też wyobrazić sobie odpowiednie do takiego przypadku przełożenia, czy skrzynie cvt, która nie jest wymyslem teoretycznym i zachowuje się właśnie w ten sposob jak opisałem wcześniej.

Czyli silnik osiąga obroty mocy maksymalnej a następnie skrzynia płynnie zmienia przełożenia. Przemysl te sytuacje. Mylisz bowiem sytuacje zwiazana z konkretnym zestopniowaniem skrzyni biegów i brakiem mozliwci wykorzystania mocy maksymalnej silnika z jego momentem obrotowym.

 

Wyobraz sobie dwa silniki.

Jeden ma 100Nm przy 2000 rpm i 100KM przy 4000 rpm

Drugi ma 50Nm przy 4000rpm i 100KM przy 8000rpm.

Wsadzasz je do auta z identyczna skrzynia biegów. Auta maja te same masy, tak jak i silniki. Różnią się one tylko tym, że przełożenie główne pierwszego silnika jest 1:1 a drugiego 2:1.

Czy te auta będą się roznic jakkolwiek dynamika, możliwości ciągnięcia przyczepki albo prędkości maksymalna ?

[damko]

Nie powinny o ile wartości rosną liniowo.

Nawiązałem do waszej rozmowy bo miałem wrażenie że gadacie o różnych rzeczach.

 

a do motocykla nawiązałem bo twierdzisz że moc można zwiększać bez zmiany wartości momentu obrotowego - czyli obrotami, dlatego przykład motocykla. Wyobraź sobie że moment spada o np. 20% co każde 100 rpm, zwiększając prędkość obrotową zwiększasz moc ale w pewnym momencie przestanie ona rosnąć bo nie będzie momentu (siły) która to uciągnie lub silnik nie będzie wstanie przepchać przez siebie płynów / gazów (zbyt duże opory przepływu - dlatego m.in. spada nam moc w silnikach). Dlatego moment obrotowy musi rosnąć / pozostawać na niezmienionym poziomie, lub spadać na tyle wolno aby jego zapas wystarczył w pełnym zakresie obrotów.

Co do dzisiejszych aut to rzeczywiście mają zapas, jeśli się jeździ w ramach obowiązujących ograniczeń prędkości dla takiego obciążonego zestawu.

[alduwiel]

Może to ta godzina, a może 3 żywce , ktore wypiłem... Nie wiem, w kazdym razie pojecie mocy i Nn , które jeszcze jakis czas temu było mi zrozumiałe po przeczytaniu Waszej rozmowy stało się dla mnie przyznam szczerze absolutnie niepojęte... :think:

 

...

[K8v8M]

Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie ;) będzie dobrze :)

Generalnie sprawa jest wbrew pozorom dość prosta.

 

 

Damsko - oczywiście że zakładamy wzrost liniowy. Jak się pewnie świetnie domyślasz identycznie będzie pracowal silnik z momentem 25Nm przy 8000 rpm i moc Maks 100KM przy 16000rpm. Oczywiscie z odpowiednim przełożeniem głównym 1:4 . Będzie w stanie ciągnąć identyczne przyczepki i będzie miał identyczne przyspieszenia jak silnik pierwszy który ma 100Nm.

Czy masz jeszcze wątpliwości że moc mowi wszystko o zdolności auta do przyspieszenia? Owszem nie zawsze wartość mocy Maks jest wystarczająco precyzyjna, ale jest zwykle wystarczającym przybliżeniem. Polecam niedowiarkom przetestować 0-60calculator.com

http://www.060calculator.com/

Jeśli ktoś twierdzi, że przyspieszenie zależy od Maks momentu obr silnika to niech znajdzie poodbna stronę która je oblicza tak jak ta strona oblicza przyspieszenie tylko na podstawie mocy maksymalnej. Oczywiście robi to w przybliżeniu, ale u mnie wynik się zgadza co do 0,1s

[alduwiel]

Skomplikowaliscie to do maksimum :?

 

Nn okresla w którym momencie silnik ma najwiecej mocy- co da wysoki moment jak silnik nie ma mocy?

 

O to sie rozchodzi bo ktloś napisał ,że woli większy moment niz więcej mocy... A wy pociagneliscie te rozmowę do rangi uniwersyteckiej

Edytowane 31 Marca 2015 przez alduwiel

[Saico]

K8v8M, a rozważając przyspieszanie na jednym biegu (załóżmy, że np. na 3-ce) - to na jakich obrotach samochód będzie lepiej przyspieszał - w okolicach maksymalnego momentu obrotowego (załóżmy 2000- 2500) czy w okolicach mocy maksymalnej (3500 - 4500)?

[K8v8M]

Generalnie to zależy od kilku czynników.

Ale zauważ, ze ze wzoru jasno wynika ze im mniejsza prędkość tym większe przyspieszenie przy tej samej mocy.

Natomiast jesli poruszamy sie w zakresie jednego biegu to nie da sie sensownie porównać przyspieszenia przy 1000 obr i przy 10 000 obrotów. Przy 1000 bedziemy mieli np 10 km/h a przy 10000 juz 100 km/h a wiec opory wielokrotnie większe.

Odpowiadając wprost zwykle na danym biegu auto przyspiesza najlepiej w okolicy obrotów maks momentu. Ale...

Po pierwsze nie jest to maksymalne przyspieszenie auta (jesli to nie jest pierwszy bieg)

Po drugie bez trudu można znaleźć przypadek gdy auto przyspiesza lepiej na obrotach znacznie poniżej maks momentu

Wystarczy ze maks moment bedzie dość wysoko położony a bieg dość długi.

Jesli np maks moment bedzie przy 6000 rpm to raczej na pewno najlepsze przyspieszenie bedzie w okolicach 1500-2500 rpm gdzie jest juz powiedzmy 80-90 procent maks momentu ale znacznie mniejsze opory.

Myśle ze da sie znaleźć takie przypadki w praktyce

[damko]

Fajny ten kalkulator :-)

K8v8M ja twojego nicka nie przekręcam :nienie:

 

Różne momenty i wartość mocy przy różnych przełożeniach - auta mogą pracować identycznie - z pewnymi założeniami. To fakt, ale przy chip tuningu mamy to samo przełożenie i moc przekłada się na przyśpieszenie i v-max o ile moc będzie dostępna w wyższym zakresie obrotów po chipie. Natomiast wartość momentu obrotowego musi być podniesiona w wyższym zakresie obrotów aby uzyskać wyższą moc przy tych samych obrotach.

 

Najlepiej było by mieć jak najwięcej momentu obrotowego (równo) w jak największym zakrsie obrotowym, wtedy moc będzie wzrastać liniowo w całym tym zakresie. Silniki są tak konstruowane żeby generować w miarę równy moment obrotowy. Po chipie zazwyczaj mamy górkę w niższym zakresie obrotów (diesle) co zwiększa moc w tym zakresie obrotowym przez co mamy wrażenie znacznie lepszego przyśpieszania w niższych zakresach orbotowych. Mamy więc wyższą średnią moc pojazdu w użytecznym zakresie obrotów silnika i dlatego auto jedzie lepiej.

 

Natomist rozpatrując jedno przełożenie to auto powinno lepiej nabierać prędkości (zwiększać ją sprawniej np. o te 40km/h więcej) w zakresie najwyższego momentu obrotowego, natomiast v-max będzie dostępna przy najwyższej mocy.

 

edit: widzę że, K8v8M już odpisał. Jest prawdą że w zależności od przełożenia generujemy różny moment obrotowy na kołach pojazdu przy tych samych obrotach, przez co możemy uzyskać inne przyśpieszenie w róznych warunkach - na przyśpieszenie wpływają też opory powietrza, toczenia, masa i wiele innych. Ale generalnie przyśpieszenia na tym samym biegu w tych samych warunkach będzie wyższe przy max wartości momentu obrotowego (wyższy moment na kołach) niż przy max mocy (niższy moment na kołach). Im niższy bieg tym gwałtowniejsze przyśpieszenie (z uwagi na przełożenie) ale krótsze.

[cypisek21]

to ja napisze tak.... silnik ma pracować w zakresie mocy maksymalnej a skrzynia ma za zadanie utrzymanie maksymalnego momentu na kołach..

[K8v8M]

Damko

 

Powiedzmy ze powyższa wypowiedz jestem w stanie zaakceptować. Mógłbym sie czepiać ale nie chce dzielić włosa na czworo.

Natomiast do jednego musze sie odnieść. Aby uzyskać maksymalne osiągi modyfikuje sie silnik tak by uzyskać maksymalnie wysoka moc. Oczywiście moc średnia, ale nie w całym zakresie obrotów lecz w okolicach mocy maksymalnej.

Optymalny układ to taki gdy po zmianie biegu na wyższym nadal mamy moc maksymalna. Czyli moc idzie płasko w górnym zakresie obrotów.

Jak to tylko możliwe należy unikać wzrostu maks momentu gdyż owszem poprawia to osiągi na niskich obrotach (a nie sa to osiągi maksymalne) natomiast negatywnie wpływa na trwałość podzespołów.

W dużym stopniu sie jednak z toba zgadzam odnośnie reszty wypowiedzi.

W silnikach z turbo jednak bardziej w kształtowaniu mocy limitują nas inne czynniki niz w silnikach N/A. Juz nie chce wnikać. Nie dążę do konfrontacji.

Cypisek sto procent racji. Niestety masa ludzi myli moment na kołach z momentem na wale silnika. Stad to zamieszanie.

[damko]

wiem że można się czepiać ale piszę w uproszczeniu bo rozpisanie wysztkiego w szczegółach to już literatura specjalistyczna :-)

co to mocy max to się zgadzam, nie pisałem inaczej. Przy chipie tak czy inaczej podnoszona jest średnia moc silnika dlatego autko jeździ lepiej w całym zakresie obrotów - mało jest chyba osób które jeżdzą tylko na max mocy w górnym zakresie obrotów np. w mieście ;) ale do sprintów chyba wszyscy jeżdzą tylko w górnym zakresie obrotów a nie przy max momentu obrotowego.

Zbyt wysoki moment przy niskich obrotach nie wpływa niestety dobrze na silnik. Zbyt podniesiona moc maksymalna przy wysokich obrotach również chyba że modyfikujemy silnik.

I rzeczywiści skrzynia ma przkazac moment na koła.

[Saico]

Ale generalnie przyśpieszenia na tym samym biegu w tych samych warunkach będzie wyższe przy max wartości momentu obrotowego (wyższy moment na kołach) niż przy max mocy (niższy moment na kołach).

 

Jesteś pewien? Mówię o nawiasach.

[K8v8M]

No to super ze dochodzimy do porozumienia.

Zwrócę jednak uwagę jeszcze na jeden aspekt. W sumie o tym pisałem.

Powszechnie uważa sie ze na danym biegu auto przyspiesza najlepiej w zakresie obrotów maks momentu.

Nie jest to prawda. Owszem często sie tak faktycznie obecnie dzieje w dobie silników turbo, ale nie jest to zasada.

Dzieje sie tak tylko wtedy gdy tempo wzrostu mocy przewyższa tempo wzrostu oporów związanych z nabieraniem prędkości.

Charakterystyka silników turbo jest początkowo bardzo stroma dlatego można zaobserwować efekt najlepszego przyspieszenia przy obrotach maks momentu. Często wręcz efekt kopnięcia, wciśnięcia w fotel.

Jednak dla silników wysoko obrotowych z wysoko położonym momentem tak sie nie bedzie działo. Najlepsze przyspieszenie na danym biegu uzyskamy duzo poniżej obrotów maks momentu.

[cypisek21]

czyli jak ktos sobie chce silnik rozsypac robi sobie taka ladną górke na dole obrotów, jezdzi na niskich obrotach bo wtedy pieknie ciągnie ;) i sprawa załatwiona panewki zamęczone kierownice w turbo zapieczone ;) 2mas rozwalony sprzegło spalone ;)

[damko]

Ale generalnie przyśpieszenia na tym samym biegu w tych samych warunkach będzie wyższe przy max wartości momentu obrotowego (wyższy moment na kołach) niż przy max mocy (niższy moment na kołach).

Jesteś pewien? Mówię o nawiasach.

 

jeśli mówimy o tym samym przełożeniu i warunkach to tak no może powinienem nazwać to siłą / mocą na kołach a nie momentem obrotowym.

[Saico]

No właśnie nie. Przy maksymalnej mocy jest maksymalny moment na kołach :)

[cypisek21]

to wszystko takie banalne a wy tak sie nad tym rozwodzicie.... jeszcze mozecie latwo zmienic moment na kolach na sile pchajaca.... ludzie ale to fizyka ze szkoly podstawowej...

[damko]

No właśnie nie. Przy maksymalnej mocy jest maksymalny moment na kołach :)

jeśli tylko to brać pod uwagę to tak, ale przy wcześniej przywołanej sytuacji gdzie mamy jedno przełożenie (np. wyższy bieg) to szybciej nabierzesz prędkości (przyśpieszysz) przy max momentu i niższych obrotach niż przy max mocy - później musisz pokonać znacznie większe opory towarzyszące zwiększaniu prędkości. racja?

[K8v8M]

No właśnie nie. Przy maksymalnej mocy jest maksymalny moment na kołach :)

Owszem to prawda, ale o ile mówimy o danej prędkości i optymalnym biegu. Jesli mówimy o danym biegu a wiec i o rożnych prędkościach to moment na kołach pokrywa sie co do przebiegu z tym co jest na silniku.

Niestety mylenie momentu na kołach z momentem na silniku jest powodem całego tego zamieszania.

[K8v8M]

to wszystko takie banalne a wy tak sie nad tym rozwodzicie.... jeszcze mozecie latwo zmienic moment na kolach na sile pchajaca.... ludzie ale to fizyka ze szkoly podstawowej...

To prawda. Problem w tym ze w prasie moto i w internecie jest tyle bzdur w tym temacie ze wiele ludzi ma namieszane w głowach.

[Saico]

Macie rację, przy danym biegu najwyższy moment na kole będzie przy obrotach maksymalnego momentu obrotowego silnika.

Natomiast sam moment na kole nie jest wyznacznikiem przyspieszenia.

Żeby okreslić przyspieszenie trzeba znać moc oddawaną, masę pojazdu i jego prędkość.

Łatwo się zmylić sądząc, że skoro auto najlepiej przyspiesza przy maksymalnym momencie obrotowym to w takim razie przyspieszenie zależy od momentu a nie od mocy.

[cypisek21]

przy obrotach najwyzszej MOCY a nie momentu.. pisalem pare postów wyzej

[K8v8M]

Macie rację, przy danym biegu najwyższy moment na kole będzie przy obrotach maksymalnego momentu obrotowego silnika.

Natomiast sam moment na kole nie jest wyznacznikiem przyspieszenia.

Żeby okreslić przyspieszenie trzeba znać moc oddawaną, masę pojazdu i jego prędkość.

Łatwo się zmylić sądząc, że skoro auto najlepiej przyspiesza przy maksymalnym momencie obrotowym to w takim razie przyspieszenie zależy od momentu a nie od mocy.

Trafiłeś w sedno, ale z jednym jeszcze zastrzeżeniem. Auto wcale nie przyspiesza najlepiej przy maksymalnym momencie obrotowym silnika (jak wyjaśniałem wcześniej) - o ile oczywiście rozmawiamy o przyspieszeniu na danym, biegu (choć może się tak zdarzyć).

O ile rozmawiamy o najlepszym przyspieszeniu przy danej prędkości to decyduje o tym wyłącznie moc.